Noticias de la Marina del Reino Unido

[Rumplestilskin]

No veo cual sea la diferencia; aparte claro que el radar de guía de un Seawolf tiene mucha menor resolución que un SPY-1 (la radial es la misma, la angular en inmensamente inferior) y debe actuar si o sí dentro de la fase de maniobras. ESSM es un arma antimisil especializada (más allá de poder actuar además como SAM de zona)

Lo que sigo sin entender de lo que SUT plantea es la insistencia en el data link. El data link es lo de menos, solo se requiere transmitir las coordenadas del blanco ya claculadas por el C2 del buque. El problema puede estar en la dispersión de los rayos del radar que le quiten precisión a distancia. Y ciertamente con un ESSM se espera acabar con la amenaza idealmente más allá de los 10 km del buque.

 

[SUT]

No veo cual sea la diferencia; aparte claro que el radar de guía de un Seawolf tiene mucha menor resolución que un SPY-1 (la radial es la misma, la angular en inmensamente inferior) y debe actuar si o sí dentro de la fase de maniobras.

Son cosas totalmente diferentes; el SPY 1 es un radar de busqueda aerea distante, el SeaWolf puede operar con diversos radares de alerta, el combo 967/968 originalmente, luego el 996/AWS9, etc..estos ultimos son radares especializados en alerta anti misil ademas de exploracion AA tactica.

por otro ado, SeaWolve al igual que Barak son misiles Command Guidance que dependen de un combod e director ( 910/911/Marconi ST 1802) que son un conjunto de radares y sistemas optronicos especializados en el manejo de blancos dificiles a baja cota .

ESSM es un arma antimisil especializada (más allá de poder actuar además como SAM de zona)

Es un arma de doble rol desde el primer momento; en esencia el poder manejar SSM a distancia de horizonte en condiciones dificiles ( blancos de vuelo transversal con parte de la trayectoria en Tail Chasing) le da energia y discriminacion para pegas AAa distancias saludables.

Lo que sigo sin entender de lo que SUT plantea es la insistencia en el data link. El data link es lo de menos, solo se requiere transmitir las coordenadas del blanco ya claculadas por el C2 del buque. El problema puede estar en la dispersión de los rayos del radar que le quiten precisión a distancia

Cuidado, el tema del Link es el volumen de datos; la informacion que dices va variando de forma radical en plazos brevisimos de tiempo; ESE es el tema. Un misil maniobrable requiere actualizaciones muy relevantes de solucion de fuego en lapsos brevisimos de tiempo.

Por eso el Data Link tiene que ser capaz de manejar volumenes importantes de datos.

Y ciertamente con un ESSM se espera acabar con la amenaza idealmente más allá de los 10 km del buque.

Mientras mas lejos, mejor...ojala incluso a 30Kms, justo por dentro del horizonte radar...

el tema critico es mas bien que el ESSM te PERMITE bajarlo, pero eso depende criticamente de que puedas producir la deteccion/clasificacion/solucion de fuego/lanzamiento en el tiempo requerido...

y ESE es el desafio, sorry, no pretendo ser majadero, pero por eso es critico el sistema de mando y control.

En todo caso, claramente ESSM provee una solucion que se siente mas comoda a distancia, para defensa de punto se siguen instalando CIWS o mi otro sistema anti misil preferido, RAM.

Un mix de ESSM con ICWI y Phallanx, como el Hyuga, o directamente ESSM, Phallanx y RAM; como algunos anfibios americanos en el corto plazo es para mi luna defensa anti SSM extraordinaria, pues tienes tres capas de Hard Kill para pelar el platano.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

por otro ado, SeaWolve al igual que Barak son misiles Command Guidance que dependen de un combod e director ( 910/911/Marconi ST 1802) que son un conjunto de radares y sistemas optronicos especializados en el manejo de blancos dificiles a baja cota .

Dependen de un director es correcto (que es en banda X en Seawolf, me confundí con el de búsqueda) pero en esencia es exactamente el mismo funcionamiento. Un radar sigue al blanco y al propio misil y determina como "juntarlos".

Cuidado, el tema del Link es el volumen de datos; la informacion que dices va variando de forma radical en plazos brevisimos de tiempo; ESE es el tema. Un misil maniobrable requiere actualizaciones muy relevantes de solucion de fuego en lapsos brevisimos de tiempo.

Aunque así fuera; son datos binarios de los más simples (transmites unas coordenadas).

Pero tampoco es así. Si un misil recibiera cambios de curso varias veces por segundo:

1-La sería imposible físicamente responder a ellos (haría frente a centenares de Gs)

2-Se cae a los 20 m falto de energía.

Un misil no busca perseguir a un blanco, si no interceptarlo, anticipando el punto en que se encontrará el blanco. Eso exige al C2 del buque, no al misil, que se limita a recibir las coordenadas.

El Seawolf es el ejemplo perfecto; un misil con su alcance máximo no puede soportar muchos cambios de dirección sin quedarse falto de energía. El desafío es para el C2 del buque; determinar la posición futura del blanco y dirigir el Seawolf a ella.

De hecho, la gran ventaja del guiado a comando es el precio del misil. Al carecer de una electrónica compleja porque ésta queda en la plataforma lanzadora.

En todo caso, claramente ESSM provee una solucion que se siente mas comoda a distancia, para defensa de punto se siguen instalando CIWS o mi otro sistema anti misil preferido, RAM.

El tema es que donde falló ESSM o Aster difícilmente se imponga un RAM; menos un cañón (salvo tal vez uno basado en espoletas de proximidad como los OTO super rapid o los 57 mm). Más bien sería un seguro en caso de fallo por X causa del AEGIS o PAAMS. (en el caso de los cañones también como seguro ante otras amenazas)

 

[SUT]

Dependen de un director es correcto (que es en banda X en Seawolf, me confundí con el de búsqueda) pero en esencia es exactamente el mismo funcionamiento. Un radar sigue al blanco y al propio misil y determina como "juntarlos".

Esa es una opcion...que ademas puede ser automatica o con man in the Loop. Ademas, esta el modo optico, en que empleas la camara TV para control y finalmente un modo reversionario de emergencia que, al emnso en el GWS25 original, consistia en un culatin y estructura manual que apuntabas como si fuera un fusil desde los alerones del puente....yo recuerdo haberlo visto en un aleron de la Andromeda en Portsmouth para un Navy Day.
Aunque así fuera; son datos binarios de los más simples (transmites unas coordenadas).

Pero tampoco es así. Si un misil recibiera cambios de curso varias veces por segundo:

1-La sería imposible físicamente responder a ellos (haría frente a centenares de Gs)

2-Se cae a los 20 m falto de energía.

Revisa el volumen de transmision de datos de un Link Mil Spec ochentero.

y si te queda animo, uno setentero.

sobre la tasa de refresco, este es el punto que te aludia antes....y sobre el que debatiamos en el tema de SPY1 versus Sampson.

Un misil no busca perseguir a un blanco, si no interceptarlo, anticipando el punto en que se encontrará el blanco. Eso exige al C2 del buque, no al misil, que se limita a recibir las coordenadas.

es muy raro que un SAM defesnivo tenga que manejar blancos que no vengan entrando en eje fronta, pero existen los blancos laterales que sosn los mas dificiles, un lanzamiento tail chaser de un SAM de punto es escasisimo. Un SAM de mas alcance puede ver su situacion cambiar a eso, y por tanto tiene desafios mas grandes.

y si, exige al c2 dfel Buque, como te he insistido tanto....y me alegro que compartas.

De hecho, la gran ventaja del guiado a comando es el precio del misil. Al carecer de una electrónica compleja porque ésta queda en la plataforma lanzadora.

incluso mas que precio; Volumen...si te fijas Barak y SeaWolve son extremadamente reducidos y puedes embarcar un numero razonable incluso en plataformas muy reducidas. Aunque el set de deteccion/tiro igualmente sigue siendo pesado, voluminoso y muy consumidor de potencia..al menos en relacion a otros sistemas, como un CIWS por ejemplo.

El tema es que donde falló ESSM o Aster difícilmente se imponga un RAM; menos un cañón (salvo tal vez uno basado en espoletas de proximidad como los OTO super rapid o los 57 mm). Más bien sería un seguro en caso de fallo por X causa del AEGIS o PAAMS. (en el caso de los cañones también como seguro ante otras amenazas)

nop, ESSM puede fallar perfectamente por que a su alcance la cinematica de un blanco puede hacerlo salir del NEZ, un RAM es un CIWS misil que intercepta en momentos en que el blanco tiene muchas menos opciones y ademas pone varios misiles en el aire para bajar al blanco, por ello su lanzador Mk49 tiene 21 armas y estan son comparativamente baratas, con tecno derivada de AIM 9 y FIM92. Un CIWS de tiro continuo puede "Manguerear" ( Hose) un misil siguiendolo hasta destruirlo, poniendole mucho mas plomo que un sistema que confia en fragmentos..Goalkeeper, por ejemplo, dispara hasta matar, es decir, mantiene un flujo masivo de tiros DU o tungsteno de 30mm hasta literalmente "pelar" al misil...mas aun, dispara "desde atras hacia adelante" del misil, buscando hacer estallar o destruir el motor y caer al mar la cabeza de combate para evitar que los fragmentos que siguen volando te den....fijate en este video

http://www.zona-militar.com/foros/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=605258

Fijate especificamente a los 3 minutos y 20 segundos y en adelante

Saludos,

 

[Fer12358]

Perdon que interrumpa, pero no me queda en claro que quiere decir "Guia por comando". Es una forma de guia por radar? O otra cosa?



Saludos.



Fer.


PD: El link del video no sirve, no tienen otro?

 

[josecerva]

Perdon que interrumpa, pero no me queda en claro que quiere decir "Guia por comando". Es una forma de guia por radar? O otra cosa?

Compañero hay ciertos casos en que el radar instalado en el misil o el radar de onda continua no guia todo el camino al misil, entonces lo que hacen es que el radar de busqueda y trackeo, le pase parametros al misil hacia donde dirigirse, estos parametros estan dados por la division que hace el radar para poder establecer posiciones, las famosas celdas, pero el problema de direccionar por medio de estas celdas, esta en que mientras mas lejos el ancho del haz del radar se hace mas grande, por lo que el tamaño de la celda se hace mas grande perdiendo precision en el guiado, por eso utilizan otros medios que son mas precisos para poder establecer un posicionamiento mas preciso y una mejor correccion de errores.
Un cordial saludo

 

[Fer12358]

Gracias por la aclaracion.



Saludos.



Fer.

 

[Rumplestilskin]

Revisa el volumen de transmision de datos de un Link Mil Spec ochentero.

Más bien sería lo correcto ver la tasa de transmición de datos de un ESSM VS un Seawolf o Barak, para ver si es correcta la afirmación de que es en link el limitante. Pero hasta donde sé, no son públicas.

y si, exige al c2 dfel Buque, como te he insistido tanto....y me alegro que compartas.

Jamás lo negué; pero en este caso (guiado comando preciso) hablamos d eun C2 que se alimenta de un radar no rotatorio.

nop, ESSM puede fallar perfectamente por que a su alcance la cinematica de un blanco puede hacerlo salir del NEZ, un RAM es un CIWS misil que intercepta en momentos en que el blanco tiene muchas menos opciones

Al revés.

ESSM puede interceptar en fase terminal (maniobras), como fuera de ella.

Un CIWS, solo en fase de maniobras.

y ademas pone varios misiles en el aire para bajar al blanco, por ello su lanzador Mk49 tiene 21 armas y estan son comparativamente baratas, con tecno derivada de AIM 9 y FIM92.

Sí, el problema es que 21 RAM ponen en el aire tanto explosivo como 6 ESSM. Por lo que no es tan relevante la cantidad.

Un CIWS de tiro continuo puede "Manguerear" ( Hose) un misil siguiendolo hasta destruirlo, poniendole mucho mas plomo que un sistema que confia en fragmentos..

Pues los sistemas basados en fragmentos son el futuro: OTO Super rapid y BAE 57 mm. El sistema mecánico simplemente nos igue tan rápido al misil, por lo que debe predecir; pero predecir frente a trayectorias cambiantes es muy difícil.

 

[berkut]

El tema es que donde falló ESSM o Aster difícilmente se imponga un RAM; menos un cañón (salvo tal vez uno basado en espoletas de proximidad como los OTO super rapid o los 57 mm). Más bien sería un seguro en caso de fallo por X causa del AEGIS o PAAMS. (en el caso de los cañones también como seguro ante otras amenazas)

concuerdo con Rumple... ya que de la misma manera que se pueden lanzar RAM's tambien ESSM (en AEGIS por lo menos)... tampoco lanzaras RAM's como dulce... ya que tienes 21 si... pero la recarga no es ni rapida ni automatica! :yonofui:
si el misil entrante logro eludir con exito el/los ESSM lanzados... no veo mayor dificultad en eludir tambien un RAM...
y con respecto a las armas de tubo... uno de los puntos por el cual se ha buscado sustituto/reemplazo es justamente las deficiencias que tienen en manejar blancos maniobrantes.... que una cosa es un misil rozaolas de primera gen.. volando recto y nivelado y otra muy distinta los ultimos SSM con capacidad de maniobra...

Pues los sistemas basados en fragmentos son el futuro: OTO Super rapid y BAE 57 mm. El sistema mecánico simplemente no sigue tan rápido al misil, por lo que debe predecir; pero predecir frente a trayectorias cambiantes es muy difícil.

justamente... se busco una solucion en los sistemas fragmentarios para darle mas posibilidad de impacto por disparo... el Phalanx depende si o si de impactos directos ...y ademas de varios impactos directos!... contra un unico misil quizas resulte.... ahora que te entren 2 o 3 en distintas direcciones.. y si ni el ESSM ni el RAM pudieron con ellos.. ( o mas bien... es lo que dejaron despues de derribar algunos) ya puedes encomendarte a San Pedro... pq seria un milagro si un CIWS derribara a 2 de ellos!!! ni hablar de 3!!!!

por lo demas el Phalanx no ha demostrado presisamente su valía en conflictos modernos.. (Stark, la Saar5 Israeli..:yonofui:)

 

[SUT]

Muy a larapida, sorry..

RAM es un arma totalmente diferente a ESSM; opera con un esquema fire and forget basado en un guiado mixto Home on Jam con IR ...ademas es de sustentacion dinamica por lo que tiene una maniobrabilidad superliativa. Es un arma especializada en manejar ataques de saturacion a corta distancia, y en el Block II cambia de otor para tener incluso mas energia terminal; de esa forma, es especializado como Anti Misil de corta distancia. la USN lo instala como anillo intermedio en buques de alto valor como LPH/D o CVN, detras de ESSM y delate de Phallanx, cuyas versiones avanzadas quedan aun para "pelar leakers".

Sobre soluciones de fuego, recurden el severo problema que surge del sistema de empleod e granadas de fragmentacion HE Frag, y es que reqiere saturar un Kill Box de vuelo previsto del misil; un misil maniobrable produce una caja sencillamente demasiado grande para que se genere la densidad de fragmentos requeridos...de otra forma, no funciona. de ahi que un CIWS Gatling produzca tiros que individualmente tienen muchisima mas energia e icluso son comparables en masa ( el de 30mm) ..y con el sistema de control de fuego, garantizan un tiempo de exposicion mucho mayor al del paso del SSM a traves del Kill Box.

Por cada usuario anti misil de armas de ese tipo hay dos o tres con Gatlings o misiles en si, en todo caso lo UNICO demostradamente letal en anti misil es softkill, cuando en las batallas de Latakia y Damietta los Israelies bajaron literalkmente docenas de SS N2/P15 con chaff y jamming selectivo...


Sobre ESSM , recuerden el magnifico articulo sobre el arma que salio en JNI de enero del 2009, en el se dja nitidamente claro que depende de forma absoluta del director de tiro y su capacidad. Modos como XTC para manejar blancos transversales dependen absolutamente de dicha data, que decir de ICWI, solo valido en las formas finales de Aegis o Cluster III/IV Holandes ( Ojo, instalado en el Hyuga japones...detalle no menor)

de esa forma, una Anzac con ESSM dirigido por director SAAB es totalmente diferente al mismo buque con el arma controlada por CEA Mount, o una Kortenar Griega con Tacticos y STIR HC respecto a una Meko 200 Turca legacy con director STIR basico controlado por un SEWACO original.

ESSM no es el mismo en todos los buques.

Sobre kills multiples de SSM por un CIWS, revisen en el video de Goalkeeper que les deje mas arriba como baja dos MM38 "de veritas", aunque obviamenteen la misma marcacion gruesa de ingreso.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

la USN lo instala como anillo intermedio en buques de alto valor como LPH/D o CVN, detras de ESSM y delate de Phallanx, cuyas versiones avanzadas quedan aun para "pelar leakers".

Sí, en buques no AEGIS; es decir, para cubrir huecos.

Sobre soluciones de fuego, recurden el severo problema que surge del sistema de empleod e granadas de fragmentacion HE Frag, y es que reqiere saturar un Kill Box de vuelo previsto del misil; un misil maniobrable produce una caja sencillamente demasiado grande para que se genere la densidad de fragmentos requeridos..

¿Y no es peor acaso con un CIWS que requiere impactos directos?

El futuro es claro es eso:

EE.UU:

-Sus AEGIS dejaron de lado Phalanx.
-Sus LCS no lo llevan.
-Los Nuevos LPD San Antonio tampoco.

Solo queda en medios legacy. Por otra parte; los LCS si usarán un 57 mm (granadas de fragmentación) como CIWS, y lo mismo los Zumwalt.

UK:

Los type 45 solo llevarían un CIWS legacy de los Type 42; más para prevenir atentados como al USS Cole que para antimisil en sí.

Francia e Italia:

Renunciaron a ellos en las Horizon, y no se preveen en las FREEM; si usan el 76 super rapid.

Y el resto:

Las Nansen noruegas no llevan CIWS; usan el 76 super rapid. Las F-100 españolas tampoco; las 124/125 alemanas idem.

Lo único que queda nuevo con CIWS de munición sólida son las ZP (son los fabricantes del sistema :yonofui:) y los coreanos con plata para gastar que lo meten tras AEGIS y RAM.


Ojo; entre llevarlos o no, prefiero hacerlo toda la vida, pero claramente ya no se deposita demasiado en ellos. Son un colador para atajarse en guerras de popó :biggrinjester:

PD:

baja dos MM38

Exacto....MM38

 

[SUT]

Sí, en buques no AEGIS; es decir, para cubrir huecos.

es un sistema CIWS.

¿Y no es peor acaso con un CIWS que requiere impactos directos?

Considerando que un Goalkeeper puede bombear mas tiros APFSDS de 30mm que un BB de 40mm puede poner sobre un misil en un Kill Box, pues...el 30mm toda la vida.

El futuro es claro es eso:

EE.UU:

-Sus AEGIS dejaron de lado Phalanx.
-Sus LCS no lo llevan.
-Los Nuevos LPD San Antonio tampoco.

Los LCS embarcan SeaRAM y el primero ya es operativo, el CVN78 empleara un mix de Mk29/ESSM, RA; y Phallanx avanzado, los San Antonio embarcan RAM

Solo queda en medios legacy. Por otra parte; los LCS si usarán un 57 mm (granadas de fragmentación) como CIWS, y lo mismo los Zumwalt.

Nop, emplean SeaRAM. El hibrido de un ontaje de Phallanx Block 1B con el Vulcan M61 reemplazado por un contenedor con 11 misiles RAM

UK:

Los type 45 solo llevarían un CIWS legacy de los Type 42; más para prevenir atentados como al USS Cole que para antimisil en sí.

la defensa de punto contra ataques no convencionales la dara un nuevo montaje telecomandado de 30mm que ya esta siendo instalado en las Type 23. Los Phallanx avanzados seran reciclados desde los Type 42, aunque existe la esperanza de poder modificarlos a SeaRAM

Francia e Italia:

Renunciaron a ellos en las Horizon, y no se preveen en las FREEM; si usan el 76 super rapid.

Por que usaban unos BB que ya estan superados, y a los Oto pretenden meterles municion guiada. Los franceses tienen un kit CIWS llamado OPS 3A o algo parecido que combina lanzaores Sadral y montajes Mauser de 30mm con control por camaras termicas Vampir. Entiendo que son una suite basica que se instala en buques desplegados a teatros de alto riesgo. Sistemas como Simbad tambien son una opcion...

Y el resto:

Las Nansen noruegas no llevan CIWS; usan el 76 super rapid. Las F-100 españolas tampoco; las 124/125 alemanas idem.

Las F100 entiendo emplean la suite Aegis basada en SM2 y ESSM; aunque entiendo que aun no emplean ICWI, las Nansen tienen severas restricciones de costos y ni siquera han instalado la capacidad completa de Mk41, las 122/3/4/5 emplean RAM mas RIM7/ESSM...ojo, las 125 estan pensadas directamente como buques optimizados para accion de despliegue antes que como buques de Escuadra.

Por otro lado, los Japoneses siguen instalando Phallnx con todo entusiasmo y el novisimo Hyuga los tiene junto con RAM mas ICWI Thales NL acoplado al OPS3...los Aegis tambien , los Murasame/Takanami y nuevos 5000 tons idem....

El tema al final del dia es la planificacion y combinacion de Hard y Soft Kill que el buque tendra....

Lo único que queda nuevo con CIWS de munición sólida son las ZP (son los fabricantes del sistema ) y los coreanos con plata para gastar que lo meten tras AEGIS y RAM.

y los japoneses, mas media NATO...

Ojo; entre llevarlos o no, prefiero hacerlo toda la vida, pero claramente ya no se deposita demasiado en ellos. Son un colador para atajarse en guerras de popó

diria que es una ultima barrera para parar leakers en ataques de saturacion donde cada barrera hace lo suyo, ademas de por supuesto el softkill

Exacto....MM38

Pues si, pero los bajo...y para la fecha, es decir, mediados de los ochentas, el misil era un arma viable. Hoy Exocet es otro..pero tambien Goalkeeper

y los Holandeses se lo siguen instalando a cada buque de guerra formal que comisionan, incluyendo LPDs, AORs, Fragatas varias, etc.

Al final del dia, el CIWS no es mas que eso...un CIWS!!, un arma de defensa inmediata, NO UNA SOLUCION INTEGRAL , eso lo da un mix de elementos de soft y hardkill, dentro de los cuales el CIWS es solo una parte.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Considerando que un Goalkeeper puede bombear mas tiros APFSDS de 30mm que un BB de 40mm puede poner sobre un misil en un Kill Box, pues...el 30mm toda la vida.

¿Y quién nombró los BB de 40 mm?

Yo nombré siempre sistemas en buques nuevos (OTO super rapid 76 mm y BAE 57 mm)


Ves que es como dice el tano; para tí siempre termina siendo un combate Chile vs el vecindario, en donde hay que desprestigiar al máximo todo lo que no sea propio. Imposible mantener un debate intentando ser lo más técnico posible si el principal interés es defender una bandera.

En esta te enterraste feo y solito. :yonofui:

PD: solo para que no te preocupes; yo no considero a un BB 40 mm un CIWS moderno ni adecuado.

Los LCS embarcan SeaRAM y el primero ya es operativo, el CVN78 empleara un mix de Mk29/ESSM, RA; y Phallanx avanzado, los San Antonio embarcan RAM

RAM sí, que es un misil...........donde no hay un sistema como AEGIS.

Todo queda en que los CIWS basados en cañones están de salida o solo son vistos como armas de utísimo recurso, recurriendo a sistemas legacy como Phalanx más que a desarrollos más avanzados. Y es entendible, después de todo, ¿Para qué se desarrollaron los dancers? Justamente para neutralizar a los CIWS de cañón con balas sólidas.

 

[berkut]

RAM sí, que es un misil...........donde no hay un sistema como AEGIS.

Todo queda en que los CIWS basados en cañones están de salida o solo son vistos como armas de utísimo recurso, recurriendo a sistemas legacy como Phalanx más que a desarrollos más avanzados. Y es entendible, después de todo, ¿Para qué se desarrollaron los dancers? Justamente para neutralizar a los CIWS de cañón con balas sólidas.

exacto!!!... y yo hablaba principalmente del Phalanx no del Goalkeeper que es bastante superior.... pero fijate que el Phalanx (que es 20mm) se esta dejando de lado por el SeaRam que aprovecha el montaje de aquel pero con 11 misiles..... 11!! solo eso... y sin recarga..... digamos que ante un ataque no muy excesivo rapidamente te quedaras sin defensa puntual..... o bien tienen una extraordinaria eficacia del 100% por disparo o serna necesarios al menos 2 o 3 RAMs por misil entrante... .resultado... con una salva de 4 o 5 misiles ya te quedaste sin municion.....
esta claro que no pueden ser una solucion definitiva al problema... por eso preferiria mas un ESSM, que puedes tener muchos mas en VLS y con mayor alcance...
tambien se entiende el uso mixto de Ciws de cañon y misiles ,sean combinados (como los sistemas rusos, chinos, franceses, etc) o separados (combo Phalanx/RAM son un buen ejemplo) en buques con solo esos sistemas .... ya que toda ayuda sera bienvenida...
claro que al final del dia si puedes tener todo y algo mas ... lo preferiria a tener solo un sistema SAM .... mas con la eficacia que han demostrado dichos sistemas en conflictos "reales" y no en pruebas.....

en la decada del 80' se consideraba a los Ciws de cañon suficientes.... hoy son mas un complemento que una solucion....

 

[SUT]

¿Y quién nombró los BB de 40 mm?

Lo hice a mi cuenta y riesgo pues es por lejos el sistema mas difundido que emplea el concepto

Yo nombré siempre sistemas en buques nuevos (OTO super rapid 76 mm y BAE 57 mm)

En esos buques el concepto se esta dejandod e lado, por ej en las Visby/Goteborg por Umkhonto segun cuentan los ultimos rumores...y en las Horizon/Fremm el empleo de Aster.

en todo caso, un Oto con ammo vulcao esta mas cerca de un CIWS misil que un sistema de artilleria.

Ves que es como dice el tano; para tí siempre termina siendo un combate Chile vs el vecindario, en donde hay que desprestigiar al máximo todo lo que no sea propio. Imposible mantener un debate intentando ser lo más técnico posible si el principal interés es defender una bandera.

Chungale; estamos debatiendo acerca de modos de operacion de CIWS por cerca de tres posts; se alude a que algunos piensan que es mas util uno de fragmentacion. Pienso que eso no es asi y aludo al mas difundido del mundo y, por no se que arte de birlibirloque, automaticamente estoy hablando del barrio...

curioso, por decir lo menos.


Pues, eso corre estrictamente por interpretacion tuya , y resulta imposible poder dar cuenta de bete noires que habitan en el alma de otras personas.

Esto retrata mas bien lo que buscabas que yo escriba, y corre completamente de parte de TUS fantasmas personales

Hombre, si el BB lo usa medio universo....desde lanchas Omanies hasta una fragata Bangladeshi construida en Korea!!!, desde misileras Kenyanas hasta Egipcias, desde buques Argentinos hasta Italianos..

pero no, necesariamente tengo que estar aludiendo solo al barrio....:yonofui::yonofui::yonofui::svengo::svengo::svengo::svengo:

BB de 40mm es el arquetipo del empleo del sistema de Kill box con fragmentos.....

Y NO, no necesariamente estoy hablando del barrio, pues eso implicaria que cada vez que hablemos de MM38 estamos hablando de 1982 o la region, que cada vez que se mencione Harpoon se alude a la Armada de Chile o cada vez que se refiera a un F16 se esta refiriendo a los Fach

y no es asi

pues estos son simplemente algunos de los elementos mas difundidos en su tipo y ejemplificaba con el para aludir a lo mas tipico en su categoria; es decir, un CIWS basado en Kill Box de fragmentos.

sorry, pero me parece que te excediste por mucho. y me parece que TU fuiste el que se enterro feisimo y aun mas solito, y para serte franco espero que retires lo dicho pues es ofensivo. No me he siquera referido a la region, donde para serte franco considero el CIWS como excesivo pues la enorme mayoria de las amenazas son legacy manejables perfectamente por softkill.

pregunta antes de disparar, pienso que es prudente...sobre todo por que en NINGUN LUGAR HE ALUDIDO AL BARRIO....

lamentablemente en este debate en especifico no tenemos lugar como region...siendo enteramente compradores de conceptos extra regionales.

RAM sí, que es un misil...........donde no hay un sistema como AEGIS.

Todo queda en que los CIWS basados en cañones están de salida o solo son vistos como armas de utísimo recurso, recurriendo a sistemas legacy como Phalanx más que a desarrollos más avanzados. Y es entendible, después de todo, ¿Para qué se desarrollaron los dancers? Justamente para neutralizar a los CIWS de cañón con balas sólidas.

Osea, los CIWS, por ppio, son medios de ultimo recurso. Por otro lado, el que la JMSDF siga instalandolo en buques de importancia clave como los Hyuga o los nuevos DD de 5000 tons.

Obviamente que el Dancer nace para eso, y la respuesta fue el CIWS de tiro continuo y traqueo/persecucion constante...

pero concuerdo, el CIWS cañon es solo un elemento de lo que hoy ya es una serie de defensas de anillo sucesivos

exacto!!!... y yo hablaba principalmente del Phalanx no del Goalkeeper que es bastante superior.... pero fijate que el Phalanx (que es 20mm) se esta dejando de lado por el SeaRam que aprovecha el montaje de aquel pero con 11 misiles..... 11!! solo eso... y sin recarga..... digamos que ante un ataque no muy excesivo rapidamente te quedaras sin defensa puntual..... o bien tienen una extraordinaria eficacia del 100% por disparo o serna necesarios al menos 2 o 3 RAMs por misil entrante... .resultado... con una salva de 4 o 5 misiles ya te quedaste sin municion.....

La idea del CIWS es que tiene que enfrentar solo a las filtraciones de las defensas primarias...eso implica que no manejara grandes andanadas...la gracia de todo CIWS, y eso lo lleva Phallanx al extremo, es que sea relativamente simple...

SeaRAM puede igualmente manejar unos 5 SSM, no es mala cosa para algo asi de liviano; ya de por si maneja mas que un lanzador Mk29/Albatros/Mk25 clasico ( ojo, para los fantasmas de Rumple lo aludo por ser el lanzador BPDMS mas difundido en el mundo occidental....:yonofui:, no por que en la region tambien existan)

esta claro que no pueden ser una solucion definitiva al problema... por eso preferiria mas un ESSM, que puedes tener muchos mas en VLS y con mayor alcance...
tambien se entiende el uso mixto de Ciws de cañon y misiles ,sean combinados (como los sistemas rusos, chinos, franceses, etc) o separados (combo Phalanx/RAM son un buen ejemplo) en buques con solo esos sistemas .... ya que toda ayuda sera bienvenida...
claro que al final del dia si puedes tener todo y algo mas ... lo preferiria a tener solo un sistema SAM .... mas con la eficacia que han demostrado dichos sistemas en conflictos "reales" y no en pruebas.....

Osea, por ppio el CIWS no es un reemplazo de nada sino un complemento...solo en las FF clase 1052 y otros el Phallanx reemplazo al lanzador Mk25 de SeaSparrow ya que este tenia un bajisimo potencial anti seaSkimmer, siendo mas una respuesta de urgencia anti Styx...

en las demas clases, como Spruances, Burkes iniciales o Ticos, el Phallanx fue directamente un extra agregado a las defensas especificas de Aegis o de NATO SeaSparrow ( director Mk90, algo marginalon, lanzador Mk29, municion M inicial)

en la decada del 80' se consideraba a los Ciws de cañon suficientes.... hoy son mas un complemento que una solucion....

Ninguna unidad flexible empleo Phallanx como anti misil unico; solo buques restringidos Low End , como las OHP o las 1052 lo empleaban asi...

otras marinas que emplean a Phallanx como unica opcion Hard Kill ( u otros CIWS equivalentes) como han sido varias de las Leanders Neozelandesas e Indias ( estas con AK 6-30, el Gatling ruso, controlado por Bass Tilt) asi como dos de las Chilenas solo lo hacian detras de un empleo prioritario de SoftKill como solucion anti misil



Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

En esos buques el concepto se esta dejandod e lado, por ej en las Visby/Goteborg por Umkhonto segun cuentan los ultimos rumores...y en las Horizon/Fremm el empleo de Aster.

¿Dejando de lado? Los están instalando. Junto a misiles claro.

Esto retrata mas bien lo que buscabas que yo escriba, y corre completamente de parte de TUS fantasmas personales

:smilielol5:

Soy entonces una especie de Palpatine; "todo ocurre según mis designios" . Pero no, sencillamente, la cabra tira al monte (Borela dixit)

pues estos son simplemente algunos de los elementos mas difundidos en su tipo y ejemplificaba con el para aludir a lo mas tipico en su categoria; es decir, un CIWS basado en Kill Box de fragmentos.

¿Y? veníamos tratando tendencias actuales y futuras. BB no es lo más actual que digamos, así que comparar con ellos es un despropósito; en todo caso con un Super rapid, o Mk 110 BAE. Mi punto sobre los CIWS son dos y sencillos:

1-Donde falló un sistema antimisil de grandes performances (AEGIS; PAAMS) no tendrá éxito un CIWS, excepto en caso de fallo o problema del sistema principal, un backup.

2-Las unidades más modernas, en su amplia mayoría, dejan los CIWS de balas sólidas a favor de sistemas de mayor calibre y granadas.

 

[berkut]

¿Dejando de lado? Los están instalando. Junto a misiles claro.




:smilielol5:

Soy entonces una especie de Palpatine; "todo ocurre según mis designios" . Pero no, sencillamente, la cabra tira al monte (Borela dixit)



¿Y? veníamos tratando tendencias actuales y futuras. BB no es lo más actual que digamos, así que comparar con ellos es un despropósito; en todo caso con un Super rapid, o Mk 110 BAE. Mi punto sobre los CIWS son dos y sencillos:

1-Donde falló un sistema antimisil de grandes performances (AEGIS; PAAMS) no tendrá éxito un CIWS, excepto en caso de fallo o problema del sistema principal, un backup.

2-Las unidades más modernas, en su amplia mayoría, dejan los CIWS de balas sólidas a favor de sistemas de mayor calibre y granadas.

en realidad al punto 2 habria que agregar que "en primera instancia" utilizan municion fragmentaria... pero con tendencia a municion guiada....
creo que el objeto de la instalacion del super rapid en las Fremm es justamente para la utilizacion a futuro de municiones guiadas .. y actualmente aprovecharan las municiones fragmentarias sin dudas...

ahora el ejemplo que aludes de Japon SUT.. me parece mas la excepción que la regla.... es la unica fuerza de primera linea que los esta instalando.... el resto tiende a otras soluciones (cañones/misiles, en montaje unico o separados o bien solo misiles tipo RAM o como dice Rumple artilleria de mayor calibre con municion guiada)...
ojo... como dije.. si tengo que elegir prefiero todo... pero le encuentro mas utilidad y mayor posibilidad de crecimiento a un Super Rapid que a un phalanx que ya se le ha exprimido todo lo que puede dar....

y tiendo a concordar con Rumple que donde han fallado los SAM de primera linea como SM2 , Aster o ESSM ... dudo muchisimo que tenga exito un Phalanx o Goalkeeper o el que sea.... mas si ese misil es manibrante y supersonico

 

[SUT]

¿Dejando de lado? Los están instalando. Junto a misiles claro.

Quizas es util recordar que en contexto de operaciones de control maritimo la pieza de artilleria cumple funciones que van mucho mas alla de la mera AA/CIWS, y que el Bofors de 57mm se presenta como "igual de letal que un 100mm pero con mas cadencia". Personalmemnte no me convence, pero sirve para ilustrar el punto de que No es solo CIWS, y que dicha funcion hoy mas bien se ve debatible.

Soy entonces una especie de Palpatine; "todo ocurre según mis designios" . Pero no, sencillamente, la cabra tira al monte (Borela dixit)

Mas bien diria que a veces te aceleras y ves fantasmas donde no los hay; al decir de Freud; a veces un puro no es mas que un puro....tomo la aclaracion como el retiro que esperaba; todo OK.

¿Y? veníamos tratando tendencias actuales y futuras. BB no es lo más actual que digamos, así que comparar con ellos es un despropósito; en todo caso con un Super rapid, o Mk 110 BAE. Mi punto sobre los CIWS son dos y sencillos:

Definitivamente no es lo mas actual, pero tampoco lo es Phallanx; al final del dia, cada uno es el mas difundido en su escuela de empleo. Por eso lo citaba.

1-Donde falló un sistema antimisil de grandes performances (AEGIS; PAAMS) no tendrá éxito un CIWS, excepto en caso de fallo o problema del sistema principal, un backup.

Me parece que el error esta en confundir sus contextos de empleo; el CIWS es un arma de ultimo momento que trabaja en un panorama tactico completamente diferente al de un SAm primario, de partida, tiene que manejar blancos mucho menos numerosos, en el sentido de que es el Close In Weapon, el arma de defensa cercana; esto hace que si bien el misil puede estar maniobrando, ellos sean muchos menos que los que enfrenta el SAM primario.

Otra situacion tambien es que el CIWS trabaja "DENTRO" de las pantallas de señuelos y softkill distante; en realidad, trabaja dentro de los alcances de todo excepto el chaff de autoenvolvimiento/descentamiento del centroide radar del buque. por eso, su alcfance no es relevante de forma critica pues claramente es el cuchillo en la bota; de tener mas alcance, conflictuas el tendido de señuelos, especialmente los activos, y el empleo de SAM; recuerda la necesaria separacion de frecuencias, etc. Señuelos activos como el Outfit DLH/Mk251/Siren o el Nulka complican severamente el empleo de medios hardKill al jammear frecuencias cercanas a los canalesde fuego propios.

En esencia, el CIWS actua cuando ya has ido pelando la cebolla y te quedan pocas capas, y ademas para "llenar" un espacio de otra forma vacio y en el que no estas disparando aun.

El CIWS es la ultima nota de una melodia compleja y muy bien sincronizada

2-Las unidades más modernas, en su amplia mayoría, dejan los CIWS de balas sólidas a favor de sistemas de mayor calibre y granadas.

Los buques modernos derechamente abandonan el CIWS cañon por el CIWS Misil..sistemas como RAM en sus diferentes encarnaciones o como Sadral/Mistral o Simbad/Mistral te muestyran que cada dia requeieres algo con mas letalidad y capacidad de reaccion ante la maniobra del misil. Hoy por hoy, que un sistema de artilleria pueda cooperar en la lucha anti misil no lo convierte en un Ciws per se, y de hecho, la opcion se limita a empleos Sueco del SAK2/3 de 57mm y el italiano; los franceses solo lo aceptaron en las Horizon y no lo replican, hasta donde se, en las FREMM dodne instalaran un 3,9" u Oto de 5" .....

Los demas usuarios de dichas armas se interesan mas en una herramienta de reaccion asimetrica de alta capacidad antes queen un anti SSM, pero, si tienes el coso instalado, no lo vas a desperdiciar....

ahora el ejemplo que aludes de Japon SUT.. me parece mas la excepción que la regla.... es la unica fuerza de primera linea que los esta instalando.... el resto tiende a otras soluciones (cañones/misiles, en montaje unico o separados o bien solo misiles tipo RAM o como dice Rumple artilleria de mayor calibre con municion guiada)...

No te puedo negar que me llama mucho la atencion la NO adopcion por parte de japon del RAM, pero, mas alla de que lo sigan instalando, hay muchos paises que lo modernizan y retienen, y mas importante aun, su vida sigue con SeaRAM y sobre todo con las aplicaciones terrestres. Phallanx tiene una vuirtud, es simple...puede que no sea la muerte en bote pero en modo reversionario automatico simplementes lo empernas donde sea y la cosa dispara. Como la mayoria de las amenazas SSM alli afuera ( y me refiero al mundo, no a la region para que nuestro Palpatino local no sienta que el lado oscuro se altere:biggrinjester:) son comparativamente simples....pues..la cosa siempre tiene su merito.

Ahora, no nos engañemos, la micro va mas alla del CIWS cañon y al CIWS misil maniobrable...

Y ahi, la solucion, es RAM....especialmente el BlockII, ademas de ESSM, pero como este, para poderle sacar partido requiere controles e fuego muy sofisticados , en algunas unidades queda sobrando largamente.......

Saludos,

Sut

 

[GunterPrien]

No seria nada raro ver a una de estas naves merodeando en el Atlantico Sur. Hace unos dias Argentina presento ante la ONU la ampliacion de limites de la plataforma continental hasta las 350 millas, incluye Islas Malvinas, y se espera que en poco tiempo el Reino Unido presente su proyecto incluyendo un area de 350 millas de radio desde las Islas Malvinas, mas es sector Antartico reclamado por ellos. Teniendo en cuenta el estado de la Armada Argentina, y la terquedad Britanica... me parece que se avecinan tiempos complicados.

 

[berkut]

Los buques modernos derechamente abandonan el CIWS cañon por el CIWS Misil..sistemas como RAM en sus diferentes encarnaciones o como Sadral/Mistral o Simbad/Mistral te muestyran que cada dia requeieres algo con mas letalidad y capacidad de reaccion ante la maniobra del misil. Hoy por hoy, que un sistema de artilleria pueda cooperar en la lucha anti misil no lo convierte en un Ciws per se, y de hecho, la opcion se limita a empleos Sueco del SAK2/3 de 57mm y el italiano; los franceses solo lo aceptaron en las Horizon y no lo replican, hasta donde se, en las FREMM dodne instalaran un 3,9" u Oto de 5" .....

Los demas usuarios de dichas armas se interesan mas en una herramienta de reaccion asimetrica de alta capacidad antes que en un anti SSM, pero, si tienes el coso instalado, no lo vas a desperdiciar....

asi es... esta claro.. en buques nuevos... la tendencia es el misil por sobre el cañon... o bien , como dices... al cañon como ultimo recurso... pero con otras finalidades y la funcion de ciws como complemento y no como funcion primaria..... de hecho tengo entendido que entre las mejoras del ultimo upgrade del Phalanx esta no solo el canal de fuego electrooptico con capacidad de reversion manual para poder utilizarlo contra blancos de superficie... con la clara funcion de empeño contra pequeñas embarcaciones de oportunidad terroristas.....
si el coso esta... hay que darle utilidad no??