Noticias de la Marina del Reino Unido

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Si Rumplestilskin, si procesa, pero el sistema es autonomo, por lo que los tiempos de reaccion son menores.

¿Por qué? ¿Los procesadores son de mayor capacidad? ¿Cuál es el circuito completado pro la data? Lo ignoras. La cuestión sobre ser o no autónomos obedece más bien a independizarse del C2 central en caso de que éste falle o se halle ya saturado. Pero también tiene la desventaja de que el sistema puede engancharse en cualquier cosa; de ahí que corras el riesgo de estar con el CIWS apagado (Hanit).

Tenemos el caso que los dos buques más modernos diseñados para operar en aguas litorales hacen uso de un CIWS de fragmentos y alimentados por el C2 central (LCS-DDG1000)

Me parece obvio pues desde las antenas hasta los algoritmos de procesamiento de señal son distintos....tu crees lo contrario?

¿Obvio? ¿Tan obvio como te parecía la incapacidad de Aspide para enfrentar ASM? ¿Qué es "obvio"? ¿Cuáles son esas diferencias? En ambos casos hablamos de radares de igual banda, enfocados en la detección y traqueo de similares elementos. La única diferencia que si me costa es que la antena de un Lirod es menor, pero la d eun WM25 mayor por ejemplo. No sé el caso de los RTN.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero también tiene la desventaja de que el sistema puede engancharse en cualquier cosa; de ahí que corras el riesgo de estar con el CIWS apagado (Hanit).
o el phallanx enganchado en una nube de chaff del missouri.
un abrazo
 
Rumple, brevemente, el Goalkeeper tiene una tolva de municion no engarzada que le permite disparar hasta bajar al misil, no esilimitada pero es sustancialmente mayor a la de un Phallanx. El montaje EX34 le da al Gau 8 del Goalie una rigidez mayor que otros sistemas, y ademas tiene un diretor instalado en el propio montaje, por lo que cuaquier error de parallax es menor. eso le permite a el y a los demas CIWS con director incorporado "perseguir" el blanco con menor tasa de error acumulativo que con un sistema alterno.

Que sistemas como Phallax, Goalkeeper, Seaguard, etc la gracia de tener un director propio es que este refina la data provista desde el C2, pero en ausencia de un C2, tiene capacidad de producir su propia solucion. El video del Goalkeeper muestra ya a la camara II orientada en la marcacion gruesa de ingreso del arma, y eso es provisto por el C2. El sistema refina dicha data en forma de la solucion de fuego. De no haber esa data inicial, la tiene que obtener el.

Al final del dia, lo que esto nos recuerda es que los CIWS son legacy de una era en que lo muy reducido de la capacidad de procesamiento de los sistemas c2 de los buques setenteros , derivada de electronica legacy de los sesentas, requeria reducir en el maximo posiblela carga del sistema para dejar al c2 hacer su pega propiamente tal...que la moda dle periodo señalaba eran los TASS...

Sobre los videos, obviamente que son de ejercicios..pero, me parece que si bien el Goalie baja MM38s en condiciones de mar tranquilas, al menos son MM38 de verdad....no dronos fijados sobre un poste tranquilamente sobre tierra y con detonacioens en marcaciones especificas..el tema realmente duro, que es producir la solucion de fuego no figura en un comercial de una granada como la 3p, que tampoco es taaaan difundida...

Tenemos el caso que los dos buques más modernos diseñados para operar en aguas litorales hacen uso de un CIWS de fragmentos y alimentados por el C2 central (LCS-DDG1000)

Me temo que no, en el LCS el CIWS es un montaje RAM/SeaRAM...el Bofors tiene roles ASuW y AA, no propiamete anti misil , mas alla de que en condiciones tacticas seguramente dispararan con lo que sea.

el DDG 1000 no incluye el Bofors SAK 3, quizas lo estes confundiendo con el deep sea cutter, que no considera la defensa anti misil como factor relevante en la seleccion del arma, en la que primo su precision y elevada cadencia de tiro.

Por lo demas, el DDG 1000 es un buque land attack, cosa que no es exactamente lo mismo que "Litoral"....:sifone:

y ademas lo cancelaron hace algunas semanas, me queda la duda de si seguiran con la construccion de los primeros dos o tres o murio todo el paquete de una sola vez.

Saludos,

Sut
 
La cuestión sobre ser o no autónomos obedece más bien a independizarse del C2 central en caso de que éste falle o se halle ya saturado. Pero también tiene la desventaja de que el sistema puede engancharse en cualquier cosa; de ahí que corras el riesgo de estar con el CIWS apagado (Hanit).
...de ahi que existe tambien un modo semiautomatico, donde donde un servidor decide respecto a abrir fuego o no.


¿Obvio? ¿Tan obvio como te parecía la incapacidad de Aspide para enfrentar ASM? ¿Qué es "obvio"? ¿Cuáles son esas diferencias? En ambos casos hablamos de radares de igual banda, enfocados en la detección y traqueo de similares elementos. La única diferencia que si me costa es que la antena de un Lirod es menor, pero la d eun WM25 mayor por ejemplo. No sé el caso de los RTN.
Rumplestilskin, si no sabe discutir tal vez deberia dar un paso al costado, pues su odiocidad queda de manifiesto...no veo razon en querer introducir temas tratados en otro momento y lugar, salvo el crear conflicto donde no los hay.
Ahora, respecto al tema que los demas discutimos....los sistemas de deteccion y trackeo de Goalkeeper estan optimizados para lucha antimisil, no asi en WM25 o Lirod....de hecho me atreveria a decir que una de las pocas similitudes es que sus portadoras operan en bandas semejantes.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Rumple, brevemente, el Goalkeeper tiene una tolva de municion no engarzada que le permite disparar hasta bajar al misil,

Le permite disparar unos 15 segundos. Claro que tiene solo unos 7 segundos para derribar al misil.

Me temo que no, en el LCS el CIWS es un montaje RAM/SeaRAM...

Así es; me refiero al CIWS de cañón. ¿Secundario? Seguro, hasta terciario diría. Es mi punto; los CIWS de cañón se pensaron para hacer frente a los primeros ASM; con alguna mejora para enfrentar a los maniobrables.....pero nunca demostraron nada.

el DDG 1000 no incluye el Bofors SAK 3,

Se supone que lleven 2 sobre el hangar.

Por lo demas, el DDG 1000 es un buque land attack, cosa que no es exactamente lo mismo que "Litoral"....:sifone:

Correcto; pero es más "litoraleño" que un DDG clásico USA. Y hasta donde sé, van por tres.

Rumplestilskin, si no sabe discutir tal vez deberia dar un paso al costado, pues su odiocidad queda de manifiesto...no veo razon en querer introducir temas tratados en otro momento y lugar, salvo el crear conflicto donde no los hay.
Ahora, respecto al tema que los demas discutimos....los sistemas de deteccion y trackeo de Goalkeeper estan optimizados para lucha antimisil, no asi en WM25 o Lirod
.


Valpo; ya empezaste :sifone:

Lanzas bolazos que no puedes sostener solo por desprestigiar lo que haya en el barrio y cuando te aprietan pidiendo que justifiques al menos en parte lo que dices te haces el ofendido.

Cuéntanos; ¿Cuál es esa optimización antimisil única? ¿Sabes que el WM25 es un WM20 adaptado específicamente al seguimiento de blancos a baja cota? ¿O que los RTN italianos son especializados en CIWS? Pero no; solo tienes tu "obviedad". Podrías ganar dinero en los tribunales. No más peritos; estás tú para certificar las obviedades.
 
la miercoles!!! como escriben che!! me voy un rato y llenan el post!! :biggrinjester:

Berkut, en el video queda claro el asunto...en el segundo 38 se ve que el primer impacto da en el mar y el segundo en el misil.
jajaja!! vos te referis a "eso" que se ve a la izquierda del misil justo antes de detonar???... no tiene nada que ver con los disparos del CIWS!!!... nunca se podria ver UN DISPARO!!! si lanza 4000 por minuto!! y tampoco los lanza a un punto especifico... sino en un recorrido... por eso decimos que el video del Kashtan es "mas real".. se ven claramente las trazantes y los impactos despues.... esta claro que no veras impactos en el agua ... ya que la trayectoria es muy tensa y muy probablemente no se verían en una toma frontal ya que caerían muy lejos... suponiendo que al misil realmente lo impacta el goalkepeer y no una carga interna preparada para el video :yonofui::yonofui:

Interesante la diferencia entre el sistema ruso y el holandes...el primero acierta al segundo impacto, mientras que el kashtan luego de centenares de tiros logra dar en el blanco.
el segundo fue real... el primero.... :yonofui:


Tal como mencionas, BB debe esperar data proveniente de su C2 para lograr su solucion de tiro, luego se depende no solo de la capacidad de deteccion de terceros radares, sino tambien de la capacidad de procesamiento y fusion de data...ahora, supongo estaras de acuerdo en que no por operar en las mismas bandas, los radares o directores de tiro tienen las mismas capacidades o performances.


Saludos

Rumple, brevemente, el Goalkeeper tiene una tolva de municion no engarzada que le permite disparar hasta bajar al misil, no esilimitada pero es sustancialmente mayor a la de un Phallanx. El montaje EX34 le da al Gau 8 del Goalie una rigidez mayor que otros sistemas, y ademas tiene un diretor instalado en el propio montaje, por lo que cuaquier error de parallax es menor. eso le permite a el y a los demas CIWS con director incorporado "perseguir" el blanco con menor tasa de error acumulativo que con un sistema alterno.
Sobre los videos, obviamente que son de ejercicios..pero, me parece que si bien el Goalie baja MM38s en condiciones de mar tranquilas, al menos son MM38 de verdad....no dronos fijados sobre un poste tranquilamente sobre tierra y con detonacioens en marcaciones especificas..el tema realmente duro, que es producir la solucion de fuego no figura en un comercial de una granada como la 3p, que tampoco es taaaan difundida...
y ademas lo cancelaron hace algunas semanas, me queda la duda de si seguiran con la construccion de los primeros dos o tres o murio todo el paquete de una sola vez.

Saludos,

Sut
sobre el Goalkeeper mas arriba habia puesto sus caracteristicas...pero repito las mas relevantes:

* Rate of fire: 70 rounds/second (4,200 rounds/minute).
* Maximum burst size: 1000 rounds.
* Ammunition: 1,190 linkless (HEI, API, TP, MPDS, FMPDS) rounds in a below-deck magazine.
* Reload time: 9 minutes (loading is done below deck)
* Weapons range: 350 to between 1,500 and 2,000 meters dependent on ammunition.

osea... puede disparar 1000 disparos continuos... a 4200 disparos por minuto son 14,5 seg de disparo continuo... redondeando 15seg.. y se comio la tolva de municion que tiene 1190... despues tenes que esperar 9min a que la recargue...... si todavia estas vivo claro :yonofui:
y sobre el phalanx:
(For Block 1A/B)

* Gun: 20 mm M61 Vulcan Gatling gun autocannon.
* Height: 4.7 m.
* Weight: 12,250 lb (5,560 kg).
* Elevation +82 to −5 degrees.
* Muzzle velocity: 1,100 m/s.
* Rate of fire: 4,500 rounds/minute.
* Maximum burst size: 1000 rounds.
* Ammunition: 1,550 rounds.

* Radar: Ku band.
y un poco mas especificamente:
The Block 0 CIWS mounts (hydraulic driven) fired at a rate of 3,000 rounds per minute and they could only hold 989 rounds in the magazine drum. The Block 1 CIWS mounts (hydraulic) also fired at 3,000 rounds per minute with an extended magazine drum holding 1,550 rounds. The Block 1A and newer (pneumatic driven) CIWS mounts fire at a rate of 4,500 rounds per minute and also had the larger 1,550 round magazine.
como veras a partir del Blk I ya poseen el magazine agrandado con 1550 disparos.... y en la version 1A alcanza la misma cadencia del Goalkeeper... pero con municion de 20mm .... pequeña diferencia :yonofui:

y sobre el historial de combate:
On February 25, 1991, during the first Gulf War, the Phalanx-equipped USS Jarrett (FFG-33) was a few miles from the USS Missouri (BB-63) and the British destroyer HMS Gloucester (D96). The ships were attacked by an Iraqi Silkworm missile (often referred to as the 'Seersucker'), at which Missouri fired its SRBOC chaff. The Phalanx system on Jarrett, operating in the automatic target-acquisition mode, fixed upon Missouri's chaff, releasing a burst of rounds. From this burst, four rounds hit Missouri which was two to three miles (about 5 km) from Jarrett at the time. There were no injuries.[3] A Sea Dart missile was then launched from the Gloucester, which destroyed the Iraqi missile. Incidentally, this was the first validated, successful engagement of a missile by a missile, during combat at sea.
Japanese destroyer Yügiri

On June 4, 1996, a Japanese Phalanx accidentally shot down a US A-6 Intruder that was towing a radar target during gunnery exercises. A Phalanx aboard the Asagiri class destroyer Yūgiri locked onto the Intruder instead of the target. Both pilots ejected safely.[4] A post-accident investigation concluded that the Yūgiri's gunnery officer gave the order to fire before the A-6 was out of the CIWS engagement envelope.
brillante no??.. en dos acciones de combate derribo ... chaff y un avion amigo!! :svengo: :svengo::smilielol5:... no deja.... mejor apagalo!!!!
ahora entiendo a los Israelies!!! :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:
 
Valpo; ya empezaste :sifone:
Lanzas bolazos que no puedes sostener solo por desprestigiar lo que haya en el barrio y cuando te aprietan pidiendo que justifiques al menos en parte lo que dices te haces el ofendido.
Rumplestilskin, el que esta llevando el tema a una discusion personal fuiste tu, yo sigo discutiendo sobre CIWS.....desprestigiar lo que hay en el barrio??? acaso solo en la region hay Goalkeeper y BB, sin mencionar que ademas se habla de kasthan, RAM, OTO 76mm super rapid, los cuales al menos yo no he visto en la region.


Cuéntanos; ¿Cuál es esa optimización antimisil única? ¿Sabes que el WM25 es un WM20 adaptado específicamente al seguimiento de blancos a baja cota? ¿O que los RTN italianos son especializados en CIWS? Pero no; solo tienes tu "obviedad". Podrías ganar dinero en los tribunales. No más peritos; estás tú para certificar las obviedades.
La pequeña diferencia es que Goalkeeper nace como sistema antimisil y por lo tanto se le optimiza para realizar tales tareas....por lo demas, la mayor parte de los buques con WM25, los utiliza como director de tiro para su artilleria principal o SAMs (donde en no pocos casos se agrega un STIR para mejorar su performance)...tal vez la unica salvedad son justamente las 360s, en las cuales se le ocupa como CIWS.
Respecto a los RTN, concuerdo en que algunos de ellos (como 20X y 25X) son justamente un esfuerzo por lograr una mejor capacidad de deteccion y trackeo, sin embargo me parece bastante decidor el hecho en que en buques sin radares 3D se halla decidido la instalacion de radares como Cora, los cuales justamente buscan mejorar la deteccion a baja cota.


jajaja!! vos te referis a "eso" que se ve a la izquierda del misil justo antes de detonar???... no tiene nada que ver con los disparos del CIWS!!!
No, entonces que es segun tu?...por lo demas, sino te diste cuenta, el video en esa parte se ve en camara lenta.[/QUOTE]

el segundo fue real... el primero....
el primero (video de Goalkeeper) es mostrado incluso por los stands de Thales en distintas ferias de defensa....pueden decir que el escenario es poco relista, pero sin duda los MM38 (en la version completa del video se ven que son 2 o 3 misiles), bombas y la solucion de fuego adoptada por el CIWS son reales y se ve que el tipo hace la pega.

Respecto a BB, ok, no pidamos videos, pero al menos alguien sabe respecto a tests con municion real???


osea... puede disparar 1000 disparos continuos... a 4200 disparos por minuto son 14,5 seg de disparo continuo... redondeando 15seg.. y se comio la tolva de municion que tiene 1190... despues tenes que esperar 9min a que la recargue...... si todavia estas vivo claro :yonofui:
...y la responsabilidad seria exclusivamente del CIWS??? que hay de SAM antimisil, ECM, chaff, etc.

brillante no??.. en dos acciones de combate derribo ... chaff y un avion amigo!! :svengo: :svengo::smilielol5:... no deja.... mejor apagalo!!!!
ahora entiendo a los Israelies!!! :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:
entonces yo podria hablar de accidentes con los BB??? (con caritas incluidas?)
mejor dejemoslo ahi.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Rumplestilskin, el que esta llevando el tema a una discusion personal fuiste tu,

Valpo, no te victimizes.

Muéstrame una referencia personal mía antes de tu post :

valpo dijo:
Rumplestilskin, si no sabe discutir tal vez deberia dar un paso al costado, pues su odiocidad queda de manifiesto

por lo demas, la mayor parte de los buques con WM25, los utiliza como director de tiro para su artilleria principal o SAMs

¿Y cuál es el problema con eso? ¿Cuántos buques con WM 25 tiene a su vez BB?


Respecto a los RTN, concuerdo en que algunos de ellos (como 20X y 25X) son justamente un esfuerzo por lograr una mejor capacidad de deteccion y trackeo, sin embargo me parece bastante decidor el hecho en que en buques sin radares 3D se halla decidido la instalacion de radares como Cora, los cuales justamente buscan mejorar la deteccion a baja cota.

No entiendo, ¿Te llama la atención que en buques sin radares 3D se instalen radares en 3D?
 

Wolf

Colaborador
Estimados todos, favor de mantener el thread sin caer en provocaciones que esta muy interesante.

Saludos
 
No, entonces que es segun tu?...por lo demas, sino te diste cuenta, el video en esa parte se ve en camara lenta.
Y que tiene que ver Kennet!!!!! ... nunca puede ser un UNICO DISPARO!!! el goalkeeper , asi como todos los CIWS disparan RAFAGAS de, como minimo, 140 disparos... si te fijas.. en ese mismo video se ve al Goal disparar al menos por 5 seg... quiere decir que puso en el aire 341 disparos... no uno o dos.... 341!!!!.. y se ve claramente que se mueve mientras dispara.... manguerea osea... asi que lo que se "ve" en ese video.. es "algo" que se cae en la trayectoria del misil, seguramente proveniente del mismo... no es posible que sea un disparo pq tendria que venir disparado desde , al menos, la punta del mastil principal par que impacte tan cerca en el agua.... el goalkeeper esta alojado casi a la misma altura (digo casi, no es asi desde luego) de vuelo del misil y la bala tiene una trayectoria muy tensa... por lo tanto JAMAS puede ser un disparo del goal que impacto en el agua.... si no es que apunto con un error angular enorme... y , como dije, no verias un unico impacto , sino mas bien una "perdigonada" en el agua...

el primero (video de Goalkeeper) es mostrado incluso por los stands de Thales en distintas ferias de defensa....pueden decir que el escenario es poco relista, pero sin duda los MM38 (en la version completa del video se ven que son 2 o 3 misiles), bombas y la solucion de fuego adoptada por el CIWS son reales y se ve que el tipo hace la pega.

Respecto a BB, ok, no pidamos videos, pero al menos alguien sabe respecto a tests con municion real???
Y? que lo muestren en el stand de Thales le da legitimidad??.. el video del maverick "bolatilizando" un tanque era mostrado como propaganda por el fabricante.... y no era ni por asomo una detonacion real... es un video de promocion...
y para poder decir que el video es real tendria que haberse tomado desde detras del goal, con municion trazante Y SIN CORTES! mostrando toda la secuencia desde la adquicicion hasta el impacto... pero el video muestra todo con imagenes compaginadas... no se ven las trayectorias de las balas.. y para colmo.. el MM38 detona "por el medio" siendo el disparo casi frontal... es , cuanto menos, sospechoso....
no digo que el Goal sea malo mejor o peor que el resto.... pero mostrar un video "compaginado" como prueba irrefutable :yonofui:
y con respecto al BB 40., mas de lo mismo.. que tampoco yo lo defiendo..
...y la responsabilidad seria exclusivamente del CIWS??? que hay de SAM antimisil, ECM, chaff, etc.
desde luego que no.... el CIWS es la ultima barrera... no de gusto el holandes se llama Goalkeeper (arquero, guardameta) ... desde luego, es el ultimo eslabon...
entonces yo podria hablar de accidentes con los BB??? (con caritas incluidas?)
mejor dejemoslo ahi.
y si quieres.. quien te lo prohíbe?? yo no por lo menos... y si quieres, puedes usar caritas ... queda mas simpático!! yo solo recalco las unicas dos acciones de combate del Phalanx para recalcar la "efectividad" del sistema ( y me falto incluir las dos acciones en donde no actuó por estar "desconectado" :yonofui: :yonofui:.... Hanit y Stark)
 
Le permite disparar unos 15 segundos. Claro que tiene solo unos 7 segundos para derribar al misil.

Ningun CIWS tiene mucho mas tiempo que eso...

Quote:
Me temo que no, en el LCS el CIWS es un montaje RAM/SeaRAM...
Así es; me refiero al CIWS de cañón. ¿Secundario? Seguro, hasta terciario diría. Es mi punto; los CIWS de cañón se pensaron para hacer frente a los primeros ASM; con alguna mejora para enfrentar a los maniobrables.....pero nunca demostraron nada.

Pienso que es mas prudente decir que aun no demuestran nada, siendo que la USN y la JMSDF siguen montandolos..

en las imagenes del CVN 79 truman se notan claros, junto a lanzadores RAM

en todo caso, el CIWS nunca ha pretendido ser mas que eso, un inner layer last ditch..no es el elemento primario de la defensa anti misil.


Se supone que lleven 2 sobre el hangar.

En algun momento se penso instalar dos montajes de "inmediate defence guns", y efectivamente en muchas imagenes se ven dos "bultos genericos" sobre la estructura del hangar....hoy por hoy no se refieren en las caracteristicas citadas ni en la pagina oficial del DDG 1000 ni en Global Security. En todo caso, siendo que la clase se limitara a dos buques y los fondos del tercero solo pagaran los sobre costes de los primeros dos, quedamos basicamente con demostradores de tecnologia, al menos segun se sostiene en Janes Navy International edicion de abril 2009.






Correcto; pero es más "litoraleño" que un DDG clásico USA. Y hasta donde sé, van por tres.

Nop, dos seguros y esperanza de un tercero, que se estaria cancelando para curir los sobrecostes de los primeros dos. En esencia hay un fuerte debate entre el DoD y el Gao acerca del costo real de los DDG 1000, aludiendose en diferencias de hasta el 45% de precio.

Sobre el sentido de "litoral" y Land attack, estos son sustancialmente diferentes. Primero, un buque litoral es el que se arremanga la camisa y se mete a aguas restringidas....un LCS, otro proyecto ultra polemico.

Un buque Land Attack es un buque que ataca a tierra; segun las aproximaciones Corbettianas que actualmente imperan en EEUU TODO BUQUE DE LA USN es Land attack directa o indirectamente.

El DDG 1000 tendra capacidaes superlativas a traves de su artilleria y misiles para proyectar poder a tierra desde un alcance stand off, pero esa capacidad la tienen tb los DDG51 avanzados, aunque de forma menos llamativa en terminos de su Mk45 con caña L62.

y que decir de toda la fuerza anfibia...que lanza nada menos que al USMC

La verdad es que el DDG 1000 es una verdadera revolucion en terminos tecno, pero dificilmente lo es en un sentido conceptual, ya que busca<hacer mejor lo que la USN ya hace...no hacer una mision nueva.

Y para eso, pues, necesita un desplazamiento similar a un crucero pesado clase Baltimore!!!
:svengo:


osea... puede disparar 1000 disparos continuos... a 4200 disparos por minuto son 14,5 seg de disparo continuo... redondeando 15seg.. y se comio la tolva de municion que tiene 1190... despues tenes que esperar 9min a que la recargue...... si todavia estas vivo claro

Berkut, esas son las caracteristicas de diseño de Goalkeeper, per 1982, despues de eso recibio una serie de modificaciones; las ppales son que la tolva de carga ahora se incrementa por sobre los 5000 disparos ( varia entre las clases de buque dependiendo del tendido del arma en relacion al volumen y posicion en el buque) y sobre todo, al no ser engarzada en una cinta, el tiro es simplemente manejado por un chute que permite alimentarlo de forma mas rapida.

El limite actual del Goalkeeper dice que ver con el enfriamiento de cañas antes que el abastecimiento de municion, por eso la RN lo instala en buques de alto valor ( Invicibles, Albions, Type 22.3, originalmente especificado para Type 23) y deja Phallanx para buques no tan expuestos o con problemas de pesos ( Type 42, Ocean, auxiliares varios, Type 45)

brillante no??.. en dos acciones de combate derribo ... chaff y un avion amigo!! ... no deja.... mejor apagalo!!!!
ahora entiendo a los Israelies!!!

jejejeje, ordenemos...

en el caso del Missouri, simplemente el coso no recibio ordenes claras desde la CIC, nada de raro, estaba instalado en una FFG 7 que NO TIENE RADAR TACTICO , solo un radar de navegacion glorificado en laforma del SPS55, lo que implica que el sistema esta instalado como arma de autodefensa. Como el Silworm estaba siendo atacado en formato de blanco cruzado ( XTC, Crossing target capability) y el buque no tenia como darle data, lo dejo en auto y ametrallo el acorazado.El error no es el Phallanx, sino meter un buque que no tenia nada que hacer proveyendo defensa inmediata....

la mejor demostracion de ese encuentro es como un Type 42 se felpea el misil con un tiro de SeaDartsobre la espalda, demostrando que un sistema de mando y control incluso legacy, si tiene buen input puede<hacer la pega ( en este caso un combo de radar 996 y el director 909)

en el caso del A6, pues la Asagiri es una fragata de 3500 tons que tiene SeaSparrow/Mk29 y dos Phallanx para autodefensa siendo su rol primario el ASW, se programa en CIWS y este dispara; es culpa del operador no introducirle el bloqueo al A6 remolcador del blanco, pues el sistema se comporto exactamente como estaba diseñado, y bajo al avion A PESAR DEL SEÑUELO, que es como interpreto al blanco...

y, justo es recordar, no fue una situacion de combate sino en poligonos, en una edicion de RIMPAC

En la que se ha ensayado cientos de veces al Phallanx sin mayor problema, de hecho,alguna vez lo hizo una Leander chilena...sin ir mas lejos.

Si fuera por accidentes en Rimpac, un ejercico muy exigente y prolongado en tiempo precisamente para maximizar el realismo, pues creo que el90% de la tecnologia naval mundial ha mostrado fallos y defectos...y de eso se trata , de forzar el equipo y ver que pasa....de forma realista.

Podriamos deformar eld ebate y plantear la destruccion de lanchas Iraquies ex Kuwaities masacradas por los SeaSkua britanicos en 1991 y que no pudieron emplear sus BBs, o la negacion de aceptacion bangladeshi a la fragata Banghanbindu en parte por el no cumplimiento de parametros de sus sistemas, entre los que estaba el combo BB

pero al final del dia, eso se convertiria precisamente en el fantasma de Rumple, es decir, reducirlo todo a una kera comparacion de quien la tiene mas grande en el barrio...

para prevenir eso, aprovecho de recordar mi fidelidad a los sistemas misil, mas alla del valor de los CIWS lasicos ante amenazas clasicas...y tambien contra modernas en su especifico y puntual nicho de empleo.

Muchos slaudos,

Sut
 
Ningun CIWS tiene mucho mas tiempo que eso...



Pienso que es mas prudente decir que aun no demuestran nada, siendo que la USN y la JMSDF siguen montandolos..

en las imagenes del CVN 79 truman se notan claros, junto a lanzadores RAM

en todo caso, el CIWS nunca ha pretendido ser mas que eso, un inner layer last ditch..no es el elemento primario de la defensa anti misil.

bueno pero oportunidades no les a faltado... digamos que ya lleva unos cuantos "goles en contra"...
de hecho y salvo la notable excepción del Sea Dart, derribando un misil del tamaño de un edificio y por demas obsoleto .... ningun sistema hard kill antimisil ha demostrado nada aun...
Nop, dos seguros y esperanza de un tercero, que se estaria cancelando para curir los sobrecostes de los primeros dos. En esencia hay un fuerte debate entre el DoD y el Gao acerca del costo real de los DDG 1000, aludiendose en diferencias de hasta el 45% de precio.

Sobre el sentido de "litoral" y Land attack, estos son sustancialmente diferentes. Primero, un buque litoral es el que se arremanga la camisa y se mete a aguas restringidas....un LCS, otro proyecto ultra polemico.

Un buque Land Attack es un buque que ataca a tierra; segun las aproximaciones Corbettianas que actualmente imperan en EEUU TODO BUQUE DE LA USN es Land attack directa o indirectamente.

El DDG 1000 tendra capacidaes superlativas a traves de su artilleria y misiles para proyectar poder a tierra desde un alcance stand off, pero esa capacidad la tienen tb los DDG51 avanzados, aunque de forma menos llamativa en terminos de su Mk45 con caña L62.

y que decir de toda la fuerza anfibia...que lanza nada menos que al USMC

La verdad es que el DDG 1000 es una verdadera revolucion en terminos tecno, pero dificilmente lo es en un sentido conceptual, ya que busca<hacer mejor lo que la USN ya hace...no hacer una mision nueva.

Y para eso, pues, necesita un desplazamiento similar a un crucero pesado clase Baltimore!!!
:svengo:

Berkut, esas son las caracteristicas de diseño de Goalkeeper, per 1982, despues de eso recibio una serie de modificaciones; las ppales son que la tolva de carga ahora se incrementa por sobre los 5000 disparos ( varia entre las clases de buque dependiendo del tendido del arma en relacion al volumen y posicion en el buque) y sobre todo, al no ser engarzada en una cinta, el tiro es simplemente manejado por un chute que permite alimentarlo de forma mas rapida.

El limite actual del Goalkeeper dice que ver con el enfriamiento de cañas antes que el abastecimiento de municion, por eso la RN lo instala en buques de alto valor ( Invicibles, Albions, Type 22.3, originalmente especificado para Type 23) y deja Phallanx para buques no tan expuestos o con problemas de pesos ( Type 42, Ocean, auxiliares varios, Type 45)
pero SUT, estas hablando de los Goal ultimo modelo, cuantos hay instalados? y cuantos del modelo base?.. y de los que estan instados fuera de UK , cuantos son del ultimo modelo?... de seguro la mayoria son de los modelos iniciales... por lo menos los que llegan por estos lares lo son
jejejeje, ordenemos...

en el caso del Missouri, simplemente el coso no recibio ordenes claras desde la CIC, nada de raro, estaba instalado en una FFG 7 que NO TIENE RADAR TACTICO , solo un radar de navegacion glorificado en laforma del SPS55, lo que implica que el sistema esta instalado como arma de autodefensa. Como el Silworm estaba siendo atacado en formato de blanco cruzado ( XTC, Crossing target capability) y el buque no tenia como darle data, lo dejo en auto y ametrallo el acorazado.El error no es el Phallanx, sino meter un buque que no tenia nada que hacer proveyendo defensa inmediata....

la mejor demostracion de ese encuentro es como un Type 42 se felpea el misil con un tiro de SeaDartsobre la espalda, demostrando que un sistema de mando y control incluso legacy, si tiene buen input puede<hacer la pega ( en este caso un combo de radar 996 y el director 909)

en el caso del A6, pues la Asagiri es una fragata de 3500 tons que tiene SeaSparrow/Mk29 y dos Phallanx para autodefensa siendo su rol primario el ASW, se programa en CIWS y este dispara; es culpa del operador no introducirle el bloqueo al A6 remolcador del blanco, pues el sistema se comporto exactamente como estaba diseñado, y bajo al avion A PESAR DEL SEÑUELO, que es como interpreto al blanco...

y, justo es recordar, no fue una situacion de combate sino en poligonos, en una edicion de RIMPAC

En la que se ha ensayado cientos de veces al Phallanx sin mayor problema, de hecho,alguna vez lo hizo una Leander chilena...sin ir mas lejos.

Si fuera por accidentes en Rimpac, un ejercico muy exigente y prolongado en tiempo precisamente para maximizar el realismo, pues creo que el90% de la tecnologia naval mundial ha mostrado fallos y defectos...y de eso se trata , de forzar el equipo y ver que pasa....de forma realista.

Podriamos deformar eld ebate y plantear la destruccion de lanchas Iraquies ex Kuwaities masacradas por los SeaSkua britanicos en 1991 y que no pudieron emplear sus BBs, o la negacion de aceptacion bangladeshi a la fragata Banghanbindu en parte por el no cumplimiento de parametros de sus sistemas, entre los que estaba el combo BB

pero al final del dia, eso se convertiria precisamente en el fantasma de Rumple, es decir, reducirlo todo a una kera comparacion de quien la tiene mas grande en el barrio...

para prevenir eso, aprovecho de recordar mi fidelidad a los sistemas misil, mas alla del valor de los CIWS lasicos ante amenazas clasicas...y tambien contra modernas en su especifico y puntual nicho de empleo.

Muchos slaudos,

Sut
a pillin!!! como es eso!!.. no era que la ventaja principal de estos es que son instalaciones "independientes" y que no requieren los radares del buque en donde se instalo??
aparte, mas alla de que sea una FFG-7 la plataforma... no era un exocet .. era un deribado del Stix sovietico , tecno de los años 50 ... es practicamente un avion sin piloto cargado con explosivos.. que vuela recto , nivelado a una altura de 500mts y sin capacidad de maniobra..... vamos que no era un blanco ni mínimamente complejo!!.. que se puede esperar entonces de esta fragata si es atacada por un exocet!!
y con respecto al A6, es cierto, era un ejercicio....y eso le da aun mas en contra.... pq el escenario y la amenaza ya estaba perfectamente estipulada de antemano....y aun asi hubo errores en la determinacion del objetivo!!
que podria esperarse si ese mismo buque se encuentra en una situacion real de combate!!!?? no seria mas determinante aun??
y finalmente,,, .. no puedes comparar un asm liviano como el Sea Skua con un mastodonte como el HY-4!! hay un abismo de distancia... en cuanto a lo otro.... problemas todos los buques tienen los suyos....

pero coincido contigo... prefiero un sistema misil a un cañon... el CIWS quizás en un rol secundario... pero con lo que salen me plantearia seriamente su instalacion....
 
bueno pero oportunidades no les a faltado... digamos que ya lleva unos cuantos "goles en contra"...
Osea, hasta ahora no ha sido empleado para lo que se lo diseño; salvo en el casod e la Asagiri, que se lo anotan en contra:sifone:

de hecho y salvo la notable excepción del Sea Dart, derribando un misil del tamaño de un edificio y por demas obsoleto .... ningun sistema hard kill antimisil ha demostrado nada aun...

Por que aun no se da la chance, Softkill se ha hecho cargo antes que llegue nada en su contra.

Sobre los misiles viejos, pues normalmente estos son los que estan en manos de los "malos", sea de donde sean...los misiles realmente avanzados, y por consiguiente caros, no suelen estar disponibles.

pero SUT, estas hablando de los Goal ultimo modelo, cuantos hay instalados? y cuantos del modelo base?.. y de los que estan instados fuera de UK , cuantos son del ultimo modelo?... de seguro la mayoria son de los modelos iniciales... por lo menos los que llegan por estos lares lo son

Berkut, el Galie es un sistema de lujo, los que los compran lo hacen de dos formas; o los reinstalan en buques ex holandeses, o los compran crudos para proyectos de alto valor ( Koreanos, paises del Golfo, etc)...

las modificaciones aludidas entiendo que son parte del programa PIP en cuanto no se incluye el soporte a las versiones previas; parte relevante delelevado costo del sistema es que tienes que mantener al dia en el, las unicas transacciones son en elementos especificos del sistema de control de fuego, por ej con camara II versus termica, etc...

Una cosa que se suele olvidar es que la firma del Goalie es equivalente gruesamente a una pieza Oto de 76......de hecho, la reemplazo uno a uno en las Korenaers.

a pillin!!! como es eso!!.. no era que la ventaja principal de estos es que son instalaciones "independientes" y que no requieren los radares del buque en donde se instalo??

depende de la instalacion, en las FFG7 el Phallanx recibe alerta del sistema EW , el SLQ 32, el coso traquea yu define blancos en tres modos; auto, semi auto o control manual ( no se si este ultimo estaba disponible para el 91 pues es modificacion de guerra asimetrica)...en esencia, se dio la alerta, se lo puso en auto, el coso busco ( solo...) detecto...y disparo; nadie le djo ( insisto, en modo XTC en vez de self defence) que habia un BB ahi por que el coso NO ESTA DISEÑADO PARA RECIBIR ESE INPUT en la version de la epoca. Lo mismo habria pasado si hubiera sido una FF1052, etc.

por lo demas, creo que he insistido docenas de veces que ese es un modo reversionario....no el optimo.

mas alla de que sea una FFG-7 la plataforma... no era un exocet .. era un deribado del Stix sovietico , tecno de los años 50 ... es practicamente un avion sin piloto cargado con explosivos.. que vuela recto , nivelado a una altura de 500mts y sin capacidad de maniobra..... vamos que no era un blanco ni mínimamente complejo!!.. que se puede esperar entonces de esta fragata si es atacada por un exocet!!aparte, mas alla de que sea una FFG-7

Pues, las FFG 7 son famosos por su pobre performance en auto defensa anti misil debido a su pobre ( isima) suite de deteccion...y el punto es que los cosos NO tienen un radar anti misil o de exploracion de superficie tactico; saltan del SPS 40/49 al SPS55 in interrupcion. Su diseño ( como PF109) es anterior a la aparicion del sea skimmer por lo que sigue en su pega como fragata AA clasica de escolta de convoyes, el complemento a las FF1052 ASW.

En ese eje, el buque recibio una serie de parches para cubrir dicha capacidad, pero las soluciones realmente solidas solo se han visto en España ( agregando un radar de exploracion anti misil) o directamente una reconstruccion integral del sistema de sensores como los australianos, el proyecto SEA 1448...CARISIMO.

Una FFG7 americana solo tenia su alertador EW SLQ32, muchos de ellos sin siquera el kit V5 ( Sidekick), el jammer auto desarrollado post Stark.

De esa forma, podria haber venido Santa Claus con todos sus renos y el buque derechamente no los habria detectado pues no tenia con que; el magnifico SPS 49 no destaca para deteccion a baja cota, y el SPS 55 queda superado..

Upgrades como CORT primero, o Can Do despues nunca fueron realmente financiados y la respuesta definitiva de la SN fue derechamente eliminar toda esa capacidad y simplemente reducir a las FFG 7 a una suerte de mega OPV con un Oto, un Phallanx y dos SH60

De esa forma, no me extraña EN LO MAS MINIMO lo que paso a la Jarret.La respuesta de la USN es primero castrar la clase y despues simple y sencillamente matarla.

y con respecto al A6, es cierto, era un ejercicio....y eso le da aun mas en contra.... pq el escenario y la amenaza ya estaba perfectamente estipulada de antemano....y aun asi hubo errores en la determinacion del objetivo!!

peeeeeerdon, pero.....

entiendo que ese ejercicio ( tiro a la manga ) se realiza literalmente cientos de veces al año....

por que UNA vez hubo un snafu....

dirias que el sistema es malo; las docenas deveces que el sistema opera bien no llaman la atencion, mucho me temo.

Lo relevante es que el coso opero, mas alla de que el chinito apreto mal los botoncitos...


y finalmente,,, .. no puedes comparar un asm liviano como el Sea Skua con un mastodonte como el HY-4!! hay un abismo de distancia... en cuanto a lo otro.... problemas todos los buques tienen los suyos....

Ojo, recuerda que SeaSkua es semiactivo, tienes una prelaerta cuando el SeaSparay del Lynx te ilumina; es mas , tienes marcacion, altura y correlacion de contaco radar con emisor...sabes que te viene un SeaSkua, desde donde , etc.

Hasta el Styx es mas discreto; por eso en el proyecto FASGW pesado, se habla directamente de un SeaSkua II de guiado EO, y para el FASGW L de un arma derivada de un AT ojala IIR.


pero coincido contigo... prefiero un sistema misil a un cañon... el CIWS quizás en un rol secundario... pero con lo que salen me plantearia seriamente su instalacion....

Por algun motivo los gringos estan combinando tres anillos defensivos en sus buques ; primero el combo de Mk29/ESSM, semiactivo despues el RAM IIR/ARM y finalmente el Phallanx con su Gatling de guiado radar mas el kit EO.

Ahora, si me preguntas a mi, tenderia a pensar que , personal y amateurmente, un mix de ESSM mas RAM seria un sueño; un mix, pensando en una fragata M pues es donde lo he jugado, ver un mix de 32 lanzadores Mk56 para el mismo numero de ESSM y un lanzador Mk49 con 21 RAM en vez del Goalie, aunque agregando dos montajes de 30mm detras del puente a cada banda para mantener una capacidad de tiro automatico de alta velocidad de reaccion.

un mix asi te daria lo que para muchas marinas podria ser una aproximacion de defensa aerea de zona local, es decir, si le das suficientaes canales de fuego y un computador de tiro capaz de producir una solucion de fuego contra Crossing Targets ( XTC)

Saludos,

Sut

el Phalanx hizo lo que
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Solo una aclaración; los tres anillos son para buques NO AEGIS.

Pero allí donde hay un sistema tan avanzado, juzgan innecesario un CIWS. Y es que lo que no detiene ESSM......

En buques no AEGIS se instalan para dar medios de fuego extra ante los pocos canales y alcance del ESSM en esos casos.
 
pero los Aerlight bach II no embarcan el SeaRam??... me parecio verlos ....o estoy loco??
(que por otro lado es muy probable!:biggrinjester:)
 
¿Y cuál es el problema con eso? ¿Cuántos buques con WM 25 tiene a su vez BB?
poquisimos, supongo que por algo sera...asi como tambien me imagino por que GK puede ser visto en buques RN, holandeses, coreanos, etc. incluso no estando lejos de ser adoptado por la US Navy en lugar de Phalanx, pero ese es otro tema.

No entiendo, ¿Te llama la atención que en buques sin radares 3D se instalen radares en 3D?
Nop, me llama la atencion la utilizacion de un radar diseñado justamente para la deteccion de objetivos a baja cota, claramente orientado a la lucha antimisil, aunque se disponga ya de radares de busqueda aerea y de superficie....se habran dado cuenta que cojeaban de una pata?

asi que lo que se "ve" en ese video.. es "algo" que se cae en la trayectoria del misil, seguramente proveniente del mismo...
algo como que?....en fin, cada uno cree lo que quiere creer.
Finalmente, lo que me parece interesante es que, en genereal, podemos incluso ver tests de distintos CIWS con municion real, ej. kasthan, GK (bajando incluso Harpoons), Phallanx (si hay video de este bajando un SSM rozaolas), etc.....de BB nada, ni siquiera un dato sobre pruebas con municion real.

Y? que lo muestren en el stand de Thales le da legitimidad??.. el video del maverick "bolatilizando" un tanque era mostrado como propaganda por el fabricante.... y no era ni por asomo una detonacion real... es un video de promocion...
y para poder decir que el video es real tendria que haberse tomado desde detras del goal, con municion trazante Y SIN CORTES! mostrando toda la secuencia desde la adquicicion hasta el impacto... pero el video muestra todo con imagenes compaginadas... no se ven las trayectorias de las balas.. y para colmo.. el MM38 detona "por el medio" siendo el disparo casi frontal... es , cuanto menos, sospechoso....
Al menos a mi, Thales me parece una empresa seria....sino se tienen videos con pruebas reales, simplemente, como muchos fabricantes hacen, se pone una simulacion computacional.
...y ya que pides tomas desde atras del Goalkeeper, encontre una version del video mas completa (fijese a partir del segundo 58)
http://www.youtube.com/watch?v=3C2_hfrPkDg

y si quieres.. quien te lo prohíbe??
el que al contrario de ti, no creo que por errores o fallas puntuales, un sistema deba ser tirado al tacho de la basura.
Finalmente, me llama la atencion que cada vez que se discute en torno a los CIWS, saltan nombres como Hanit y Stark casi inmediatamente, acusando como culpables solo a los CIWS....acaso no "fallaron" tambien sistemas como jammers, chaff, Barak, SM-1, etc???


Sut dijo:
en el caso del A6, pues la Asagiri es una fragata de 3500 tons que tiene SeaSparrow/Mk29 y dos Phallanx para autodefensa siendo su rol primario el ASW, se programa en CIWS y este dispara; es culpa del operador no introducirle el bloqueo al A6 remolcador del blanco, pues el sistema se comporto exactamente como estaba diseñado, y bajo al avion A PESAR DEL SEÑUELO, que es como interpreto al blanco...
si mal no recuerdo, algo semejante estuvo cerca de ocurrir en Holanda...


Solo una aclaración; los tres anillos son para buques NO AEGIS.
Pero allí donde hay un sistema tan avanzado, juzgan innecesario un CIWS. Y es que lo que no detiene ESSM......
Los Ticonderoga llevan ESSM, no?...de ser asi, en ese caso se tienen los tres anillos.



Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
poquisimos, supongo que por algo sera...

Bueno, otra de tus suposiciones.

Nop, me llama la atencion la utilizacion de un radar diseñado justamente para la deteccion de objetivos a baja cota, claramente orientado a la lucha antimisil, aunque se disponga ya de radares de busqueda aerea y de superficie....se habran dado cuenta que cojeaban de una pata?

¿Te llama la atención? A mí no.....si la mayoría de los CIWS tiene su propio radar. Según tu interpretación, un Type 45ó AEGIS tendría problemas para seguir misiles porque sus CIWS llevan sus propios radares. Aparte no veo como tener equipo extra puede ser un problema en este caso.


Los Ticonderoga llevan ESSM, no?...de ser asi, en ese caso se tienen los tres anillos.
...acaso no hay Arleighs con Phallanx y ESSM tambien?

No, los Ticos aún no han integrado ESSM. Y aunque lo hagan, sus Phalanx están allí desde antes. Mira los nuevos Burkes; carecen de él.
 
algo como que?....en fin, cada uno cree lo que quiere creer.
Finalmente, lo que me parece interesante es que, en genereal, podemos incluso ver tests de distintos CIWS con municion real, ej. kasthan, GK (bajando incluso Harpoons), Phallanx (si hay video de este bajando un SSM rozaolas), etc.....de BB nada, ni siquiera un dato sobre pruebas con municion real.
Al menos a mi, Thales me parece una empresa seria....sino se tienen videos con pruebas reales, simplemente, como muchos fabricantes hacen, se pone una simulacion computacional.
...y ya que pides tomas desde atras del Goalkeeper, encontre una version del video mas completa (fijese a partir del segundo 58)
http://www.youtube.com/watch?v=3C2_hfrPkDg
Kennet... no se lo que intentas probar... pero en ese mismo video, si prestas atencion... en el primer derribo la rafaga dura un poco mas de 3 seg.... osea unos 210 disparos aprox....
en la segunda secuencia, lo mismo.. .3seg la primer rafaga, otros 3seg para seguir y fijar el segundo misil y otra rafaga de 3 seg....osea unos 420 disparos en esta secuencia
y en la ultima , que dispara a un blanco en elevacion.. la rafaga dura 5 seg.. unos 350 disparos

ahora... explicame como haces tu para decir que "el segundo disparo es el que derriba a el misil"... si fuera asi ... y teniendo en cuenta la cadencia de disparo del arma (4200 rondas por minuto) el derribo se tendria que producir en el instante 0,028seg DESPUES de que empezo a disparar.... y .. desde luego!!!.. no es asi...
y lo que yo digo es que la prueba hubiera sido mucho mas ... digamos... "interesante" si las balas fueran trazantes y se pudiera ver claramente la direccion de las balas.... como si ocurre con el video del Kashtan...

PD: no se si vieron el video... pero que cerquita que intercepta al segundo misil no????
 
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