El nuevo Su-30 steatlh

[berkut]

lo mismo se decia del radar que montaria el Su-35 (el Zuk-AE ??) que en triangulacion con otro Su-35 seria capaz de detectar un objeto Stealth...
ahora... que precisión se puede lograr y, sobre todo, que eficacia se puede lograr de un lanzamiento asi??..
como dije antes... si hoy por hoy y en condiciones casi ideales los misiles BVR han logrado como mucho el 50% de derribos.... ante este tipo de tacticas... no serian aun mas ineficases ?? y para un avion como el F22 que no va sobrado precisamente de misiles.... no seria mejor un lanzamiento con un blanco firmemente acerrojado e identificado antes que lanzar un misil casi a ciegas????.. no me parece la forma las correcta de plantear un combate

 

[SnAkE_OnE]

el SU-35 tendria el Irbis, el Zhuk-MAE seria para el MIG-35

 

[berkut]

bien.... gracias por sacarme la duda

 

[joseph]

No. Hay técnicas de interferencia electrónica que pueden lograr el mismo efecto. Aparte si querés confundir un avión AEW, necesitás un blanco que genere un eco radar, con un stealth..!!!

Me referia a que el avion UCAV stealth es el avion de guerra electronica que tiene como mision confundir a los otros aviones emitiendo ecos falsos.

 

[jet_jet]

El Zhuk-AE es el radar elegido para el Mig-35. En algunos sitios lo llaman también FGA-35.

 

[Teseo]

Esa foto de la primera página es un montaje hecho por Paralay, un internauta ruso que generalmente escribe sobre temas de aviones y plataformas militares furtivas o de quinta generación.

Se comenta que Sujoi realizó algunos estudios en la materia durante los años 90, pero dicha fotografía sería solo una especulación.

En Rusia, los aviones Su-27S y Su-27SM reciben tratamiento para reducir la firma de radar durante sus períodos de mantenimiento programado mayor, hace unos años eran unos 7 mensuales. Estos trabajos son similares a los que se realizan en los programas americanos "Have Glass" para los F-16 e incluyen pinturas RAC en determinadas partes del avión y el tratamiento de la carlinga y el rádomo del radar.

El artículo sobre el Su-30MKI tiene poca credibilidad, porque su autor (Prasun Sengputa, un columnista indio) generalmente suele inventar información o plagiar datos de otros artículos para vender y publicar, incluso por ejemplo si la información conocida es poca (si se dice que la IAF plantea en el futuro después de 2015 modernizar su flota de Su-30MKI, Sengputa inventa detalles fantásticos a partir de ello, es su modus operandi regular), Sengputa es columnista de una publicación india llamada FORCE INDIA que generalmente tiene baja credibilidad gracias a este autor.

El Su-35 que entrará en servicio en la VVS (de 48 a 65 aviones de nueva fabricación) no usará un radar AESA pero si mejoras LO similares a las que describo anteriormente.

 

[JQ01]

y para un avion como el F22 que no va sobrado precisamente de misiles....

¿No te estarás confundiendo con el F-35?
La configuración estandar AA del raptor son seis AIM-120 más dos AIM-9

Yo diría que igual en cantidad a la del Eagle o el Rafale

 

[mig89]

¿No te estarás confundiendo con el F-35?
La configuración estandar AA del raptor son seis AIM-120 más dos AIM-9

Yo diría que igual en cantidad a la del Eagle o el Rafale

pero si lo comparas con un flanker, que puede llevar 10/12 misiles BVR, es poco... por eso el raptor no se puede dar el lujo de andar tirando misiles casi a ciegas, se quedaria sin misiles en muy poco tiempo sin tener la certeza de lograr derribar algo... y mucho menos si la tasa de acierto es inferior al 50%, por eso creo que seria conveniente tener un objetivo mas seguro para asi tener, por lo menos, un 40/50% de probabilidades de acierto...

y si lo vas a comparar con un eagle, rafale o typhoon tene en cuenta que estos solo lanzarian si tienen asegurado el blanco, sea con el radar encendido o apagado, pero reciviendo la info via datalink de otro caza o algun awacs en la zona... lo que les daria mas probabilidades de acierto, o al menos les aseguraria ese misero 50% :banghead:...

 

[JQ01]

pero si lo comparas con un flanker, que puede llevar 10/12 misiles BVR, es poco... por eso el raptor no se puede dar el lujo de andar tirando misiles casi a ciegas, se quedaria sin misiles en muy poco tiempo sin tener la certeza de lograr derribar algo... y mucho menos si la tasa de acierto es inferior al 50%, por eso creo que seria conveniente tener un objetivo mas seguro para asi tener, por lo menos, un 40/50% de probabilidades de acierto...

y si lo vas a comparar con un eagle, rafale o typhoon tene en cuenta que estos solo lanzarian si tienen asegurado el blanco, sea con el radar encendido o apagado, pero reciviendo la info via datalink de otro caza o algun awacs en la zona... lo que les daria mas probabilidades de acierto, o al menos les aseguraria ese misero 50% :banghead:...

Teniendo en cuenta la cantidad de blancos disponibles 8 pepinos parecen más que suficientes. Sobre todo con los raptor actuando por parejas y con datalink entre ambos, así que también pueden emplear la táctica del ojeador tirador estando este en un modo absolutamente furtivo.

Los criterios de lanzamiento seguro que son tan estrictos en el F-22 como en el resto de aparatos y además hay que tener en cuenta que la furtividad permite disparar desde más cerca dando menos aviso a la víctima, lo que con seguridad incrementa la PK del misil.

Y en caso de tener un escenario con muchos más blancos, no hay más que o incrementar el nº de aparatos en la misión o recurrir a los soportes externos, con lo que aumentarías su carga hasta los 16 misiles, siendo 14 de ellos AMRAAM

 

[berkut]

Teniendo en cuenta la cantidad de blancos disponibles 8 pepinos parecen más que suficientes. Sobre todo con los raptor actuando por parejas y con datalink entre ambos, así que también pueden emplear la táctica del ojeador tirador estando este en un modo absolutamente furtivo.

Los criterios de lanzamiento seguro que son tan estrictos en el F-22 como en el resto de aparatos y además hay que tener en cuenta que la furtividad permite disparar desde más cerca dando menos aviso a la víctima, lo que con seguridad incrementa la PK del misil.

Y en caso de tener un escenario con muchos más blancos, no hay más que o incrementar el nº de aparatos en la misión o recurrir a los soportes externos, con lo que aumentarías su carga hasta los 16 misiles, siendo 14 de ellos AMRAAM

ojo... el F22 es furtivo si.. pero no indetectable.... y es lo que venimos discutiendo desde hace rato... un F22 se puede considerar "impune" hasta distancia de 70/80km pero mas cerca de eso corre serios riesgos de ser detectado..(inclusive puede que mas lejos si la efectividad del IRST y los sistemas pasivos rusos es como la pintan).. lo que le permitiria entablar combate en BVR a distancias de lanzamientos grandes si.. pero seguras..
teniendo en cuenta los ultimos conflictos... los lanzamientos BVR con AIM120 se hicieron todos a distancias comprendidas entre los 25 y 50km... contra blancos NO MANIOBRANTES SIN, USO DE EW en la mayoria de los casos inclusive con nula o muy poca capacidad EW... en estas condiciones fue que se logro esa taza de 50%... y la taza de derribos para los AIM 9 es muy similar.. obviamente desde distancias menores....
dudo mucho que la doctrina de empleo del F22 sea acercarse para confirmar blancos y combatir en un entorno en donde pueda perder sus cualidades.... es por eso que la carga de misiles es de 6 BVR y solo 2 AIM 9...
ir a pelear un dog fight con un F22... mmmmm.. lo dudo.. para que? perder todas las ventajas enfrentadose a aviones con excelentes cualidades en dog fight?... de ninguna manera...
eso de "incrementar el nº de aparatos"... si claro! con solo 300 F22 dudo de que puedan estar en todas partes al mismo tiempo.... los F22 operaran en parejas, dando cobertura a otros aviones... dudo muchisimo que se vean despliegues de 3, 4 o mas aviones en una misma mision.... simplemente no hay tantos para permitirse ese lujo... llegado el caso
las mismas tacticas que se plantean para el F22son aplicables en realidad para cualquier caza... la tactica "ojeador tirador" se viene usando de hecho desde la IIGM asi que no descubren nada nuevo.. y lo mismo se aplica a sus enemigos.. con la diferencia de que probablemente se enfrente a un numero muy superior de cazas..
el estar mas cerca no ha incrementedo mucho la eficacia de los misiles ... de hecho y como dije .. la mayoria de los lanzamientos de AIM120 se realizaron en distancias medias de 25km.... demasiado cerca para mi gusto... y como dije, contra blancos que no maniobraron y sin uso de EW... y lograron el 50% de derribos... esto en realidad no es nuevo... ya desde la guerra de vietnam que se vienen dando cifras de derribos similares... o peores... .la practica dista mucho de la teoria mi amigo!
y finalmente la ultima solucion.... recurrir a soportes externos... no way!!!! y menos en combate AA!! el F22 tiene contemplado usar soportes externos solo para autotraslados (para los tanques de combustible) y para misiones secundarias... de ninguna manera saldria a combatir en AA con soportes externos .. ya que perderia toda su ventaja en furtividad.... hay que recordar que la mayoria del RCS en los aviones caza modernos bienen justamente de la reflexion causada por sus cargas externas y sus soportes.. por lo tanto seria un verdadero derroche y casi un suicidio ir al combate con cargas externas... para eso manda un F15!!!

 

[doctorgerman]

Nos olvidamos de un par de cosas largas.....

1_ el disparo de misiles AA por triangulacion de las emisiones enemigas existe hace decadas (combinacion F14, EA6 y E2), solo requiere un misil activo o que se acerroje sobre el emisor; el uso de un data link que permita su redireccion en vuelo mejora las chances.

2_ ocho misiles AA es muchisimo! que pretenden? que derriben toda la fuerza aerea enemiga ellos solos en una sola salida? esto no es la pelicula "aguilas de acero". Las tacticas de combate aire aire exigen entre 2 y 4 aviones minimo, no esperen que los yankis pongan en vuelo menos que eso, a 6 AIM120 por avion son 24 misiles BVR, aun con una tasa de menos del 50% de aciertos son 10 aviones enemigos derribados, una enormidad! cuantas fuerzas aereas podrian tolerar 10 aviones perdidos a manos de solo una CAP enemiga?

3_ los numeros si cuentan, 300 F22 para todas las necesidades de la USAF es poco, en su principal hipotesis, cuantos podrian poner en el teatro de operaciones contra los chinos o rusos? y cuantos en el aire? podras ser stealth, pero todo avion que no esta en el aire es un blanco, mas si necesitas casi 30 hr mantenimiento por hora de vuelo, y no hablamos de mantenimiento para evitar desgaste excesivo, si no para mantener la pintura RAM

4_ el F22 fue echo para un escenario de guerra total y masiva, que no requiera identificacion visual, donde no haya aviones civiles en la zona, y que cualquier cosa que este en el aire y no sea identificada como amiga, DEBA ser derribada. El solo concepto de identificacion visual tira por el piso todo su potencial stealth.

5_ si lo desarrollas para un escenario que no requiera identificacion visual, necesitas un misil con mucho mas alcance que el AIM120 (¿Meteor acaso?)

 

[berkut]

Nos olvidamos de un par de cosas largas.....

1_ el disparo de misiles AA por triangulacion de las emisiones enemigas existe hace decadas (combinacion F14, EA6 y E2), solo requiere un misil activo o que se acerroje sobre el emisor; el uso de un data link que permita su redireccion en vuelo mejora las chances.

si.... para formaciones de bombarderos en un escenario en donde no hay otra cosa que aviones enemigos y utilizando un misil AA de largo alcance como el Phoenix...y aparte y fundamentalmente... con profuso uso del radar ...tanto del awacs como de los propios interceptores....
todo esto se aleja bastante de lo que se pretende hacer con el f22...y en modo pasivo y contra cazas...

2_ ocho misiles AA es muchisimo! que pretenden? que derriben toda la fuerza aerea enemiga ellos solos en una sola salida? esto no es la pelicula "aguilas de acero". Las tacticas de combate aire aire exigen entre 2 y 4 aviones minimo, no esperen que los yankis pongan en vuelo menos que eso, a 6 AIM120 por avion son 24 misiles BVR, aun con una tasa de menos del 50% de aciertos son 10 aviones enemigos derribados, una enormidad! cuantas fuerzas aereas podrian tolerar 10 aviones perdidos a manos de solo una CAP enemiga?

8 no.. yo contaria 6.. los IR no los pondria... y si.. 6 son suficientes si..
si pusieras en el aire 6 u 8 cazas ... pero dada la situacion dudo que en un escenario determinado se pueda contar como mucho con 3 o 4 cazas..... para enfrentar una pac enemiga... que tampoco son patos de tiro.... se defenderan, previsiblemente usaran medidas electronicas pasivas y activas para impedir o dificultar su deteccion y ...ademas.. tambien estan armados:yonofui:

3_ los numeros si cuentan, 300 F22 para todas las necesidades de la USAF es poco, en su principal hipotesis, cuantos podrian poner en el teatro de operaciones contra los chinos o rusos? y cuantos en el aire? podras ser stealth, pero todo avion que no esta en el aire es un blanco, mas si necesitas casi 30 hr mantenimiento por hora de vuelo, y no hablamos de mantenimiento para evitar desgaste excesivo, si no para mantener la pintura RAM

a eso apunto... cuantos F22 podria poner USA si se plantea una crisis contra china? por cuanto tiempo podria sostener una crisis con esa cantidad de cazas?

4_ el F22 fue echo para un escenario de guerra total y masiva, que no requiera identificacion visual, donde no haya aviones civiles en la zona, y que cualquier cosa que este en el aire y no sea identificada como amiga, DEBA ser derribada. El solo concepto de identificacion visual tira por el piso todo su potencial stealth.

tal cual... pero lamentablemente a donde baya tendra que confirmarse que el avion identificado es ciertamente enemigo..... .esta claro que en los escenarios actuales de crisis previsibles no se podra explotar como dices, todo su potencial

5_ si lo desarrollas para un escenario que no requiera identificacion visual, necesitas un misil con mucho mas alcance que el AIM120 (¿Meteor acaso?)

y en eso esan... el programa SLAMER se suponia que tenia que dar como resultado un misil AA que reemplace a los AMRAAM y que tenga, al menos, el doble de alcance... desde luego el Meteor tambien podria ser una solucion.... ahora lo que no se si se puede "calzar" ese misil en las bodegas internas del F22

 

[Delfin]

Combate BVR

En mi humilde opinión hay que analizar diferencialmente al menos los dos tipos de combates básicos
a) BVR = Beyond Visual Range Air Combat = Combate Aéreo fuera del alcance visual (+ de 15 NM)
b) WVR= Within Visual Range Air Combat = Combate Aéreo dentro del alcance visual.

BVR.
Algunos puntos a tener en cuenta:
1.Del AVIÓN:
1.1.Sensores propios: RADAR: tipo, apertura, potencia (Peak power), etc.
1.2.Sensores propios: Sistema de Guerra Electrónica
1.3.Contramedidas Electrónicas. EFICACIA y ALCANCE
1.4.Dispositivos IRST de largo alcance (50 km)
1.5.CSR del avión (Crossing Section Radar)
2.Del ARMAMENTO:
2.1.CANTIDAD de misiles
2.2.DIVERSIDAD de MODOS DE GUIADO disponible (de los misiles):
2.2.1.Activo: Guiado x Radar Activo
2.2.2.Semiactivo: Primera Parte: Radio Guiado vía Datalink
2.2.3.Semiactivo: Última Parte: Guía Terminal IR
2.2.4.Semiactivo: Última Parte: Guía Terminal por RF pasivo (antirradar y anti-AWACS), etc.
2.3.Armamento: ALCANCE EFECTIVO (Efective Range) de los misiles del tipo BVR: datalink (enlace de datos protegido) + RAMJET (alcance muy superior)
3.De las TÁCTICAS de COMBATE
Este tema es complejo y mayormente es secreto que no se divulga en medios de difusión, pero –a modo de ejemplo- los rusos utilizan (desde hace bastante tiempo) el lanzamiento de dos (y ahora hasta de tres) misiles con diferentes modos de guiado (1 de Guía final x IR + 1 de Guía x Radar Activo)

Imagen: DIVERSIDAD de MODELOS de MISILES

Imagen: Alcence del IRST and ESM Integrado

Imagen: Alcance de los Misiles Antirradiación

Imagen: TÁCTICAS de uso del IRST alerta de lanzamiento + Radar de cola

Obviamente aquí falta la presencia de aviones AWACS y de EW en el Teatro de Operaciones.

 

[berkut]

miren los "detalles" de las dos footografias....

cualquier similitud con el programa SU-30 "Stealth" .... es pura coincidencia:yonofui:

 

[Juanma]

Delfin, esas imagenes salieron de una fuente que quiere justificar a toda costa la compra del F-22, no se los puede tomar en serio por mas interesante y bien hechos que esten los articulos.


Y sobre la charla, que quieren que les diga, en un lado dicen que los Tornados de Malvinas disparan y le pegan a todo o se desesperan por los AIM120 de Chile y aca vienen y un poco mas se le cagan de la risa a los AMRAAM.
Los otros salen con que son pocos misiles pero los misiles rusos porque van a funcionar igual, o mejor?
Jedi mencionó la opinion de Tama o Little para decir que el Flanker le gana a todos pero se olvido de decir que era en combate cerrado y que en BVW no tiene nada que hacer.

Disculpen pero la gente que justifica al Flanker ya se estan yendo ***********.
No vamos a decir que el flanker no sea capaz ni tenga sus ventajas pero de ahi a creer ciegamente ya es mucho.

Y por recordar casos de las supuestas capacidades que tenian radares rusos en los 90 que no eran tales o que tenian miras montadas en cascos en los Mig29 pero el procedimiento de lanzamiento era tan complicado que era casi inutil.

Vamos gente un poco de imparcialidad. Pareciera que el F-22 es solo un juguete caro y que no hace nada mas que un F-15.

 

[SnAkE_OnE]

hacen mal en creer ciegamente hasta el el F-22A, por mas SDB, JDAM, AIM-120 y Sidewinder X que tire

 

[jedi-knigth]

Delfin, esas imagenes salieron de una fuente que quiere justificar a toda costa la compra del F-22, no se los puede tomar en serio por mas interesante y bien hechos que esten los articulos.


Y sobre la charla, que quieren que les diga, en un lado dicen que los Tornados de Malvinas disparan y le pegan a todo o se desesperan por los AIM120 de Chile y aca vienen y un poco mas se le cagan de la risa a los AMRAAM.
Los otros salen con que son pocos misiles pero los misiles rusos porque van a funcionar igual, o mejor?
Jedi mencionó la opinion de Tama o Little para decir que el Flanker le gana a todos pero se olvido de decir que era en combate cerrado y que en BVW no tiene nada que hacer.

Disculpen pero la gente que justifica al Flanker ya se estan yendo ***********.
No vamos a decir que el flanker no sea capaz ni tenga sus ventajas pero de ahi a creer ciegamente ya es mucho.

Y por recordar casos de las supuestas capacidades que tenian radares rusos en los 90 que no eran tales o que tenian miras montadas en cascos en los Mig29 pero el procedimiento de lanzamiento era tan complicado que era casi inutil.

Vamos gente un poco de imparcialidad. Pareciera que el F-22 es solo un juguete caro y que no hace nada mas que un F-15.

Como dice ahi tama el unico que se enfrenta tranquia al Su 30 en BVR es el F22...
El flanker tiene enooormes ventajas. Al igual que el F15 es una plataforma de vuelo excelente (Tal vez como plataforma pueda llegar a tener alguna ventaja) con la diferencia de que cuesta unos cuaaantos morlacos menos, Tiene a su disposicion una variedad de armas y puede realizar una variedad de misiones que no estoy seguro que el F15 pueda hacer, Ataque naval con misiles de entre 50 y 150 Km de alcance, Misiles AA anti AWACS, Misiles AA BVR y WVR con todos los sistemas de guiados habidos y por haber excelentes sensores, una panoplia excelente para ataque a tierra guiados (Bombas glonas, laser y misiles AG ) Pods de guerra electronica, en fin un poco de todo y lo mejor es que es barato con relaciona aviones similares y poderoso.
Si te fijas en el Blog de Litle tambien hay una nota donde apoyan el analisis Australiano sobre el Flanker vs F35...
Si aca tuvieramos su 30 35 la preocupacion por los que pongan los Ingleses en las Islas seria mucho menor...

 

[jet_jet]

Concido en que no hay que endiosar al F-22, pero tampoco pensar que es un juguete a cuerda que los jonies pusieron en servicio nada más que porque estaban al dope y no sabían que hacer.
Tampoco se trata de endiosar al Flanker, y atribuirle virtudes o cualidades que el avión no tiene. Es un caza excepcional. Pero hay que mirar medidamente (y con mucho cuidado) sus capacidades.

Como dice ahi tama el unico que se enfrenta tranquia al Su 30 en BVR es el F22...

Estimado. Creo que para realizar esta afirmación, antes que nada deberíamos tener en cuenta algunas cuestiones:
- Que versión de Su-30 enfrentamos al Raptor
- Se trata de un combate BVR con o sin asistencia de un multiplicador de fuerza como un AEW.

Tiene a su disposicion una variedad de armas y puede realizar una variedad de misiones que no estoy seguro que el F15 pueda hacer, Ataque naval con misiles de entre 50 y 150 Km de alcance, Misiles AA anti AWACS, Misiles AA BVR y WVR con todos los sistemas de guiados habidos y por haber excelentes sensores, una panoplia excelente para ataque a tierra guiados (Bombas glonas, laser y misiles AG ) Pods de guerra electronica, en fin un poco de todo y lo mejor es que es barato con relaciona aviones similares y poderoso.

Nadie puede negar que el Su-30 se ha convertido en un verdadero caza polivalente. Pero, otra vez estimado, debemos precisar que versión de Su-30 y F-15 pretendemos comparar. No es lo mismo un Su-30K que un Su-30MKI. No es lo mismo un F-15A, que un F-15SG.

Si te fijas en el Blog de Litle tambien hay una nota donde apoyan el analisis Australiano sobre el Flanker vs F35...

Sobre esto hay que considerar, y como bien se dijo antes, que el artículo es escrito por quien no es precisamente un devoto del F-35, y se ha manifestado en más de una oportunidad en contra que la RAAF adquiera el Ligthning II.
Pienso que hay que ser cuidadoso al merituar las críticas que KOPP le efectúa al F-35, así como las virtudes (que a montones) prodiga en favor del Flanker.

Saludos

 

[Juanma]

Y no dudo que todo el barrio estaria preocupado.
Y no dudo que tiene un montón de capacidades AA-AS-ASu
Pero el Flanker sin AESA en esos ejercicios perdio contra los F-15 sin AESA.

Las criticas que se le hacen a los misiles estadounidenses pueden ser aplicables a los misiles rusos.
Creo que estamos de cuerdo en que la electronica occidental esta mas avanzada que la rusa.
Mal que mal la FFAA de USA (y OTAN) tienen un nivel operativo envidiable y mucha experiencia ya sea por los continuos entrenamientos o por operaciones reales. (que si bien no siempre fue contra una amenaza de 1er orden, es una experiencia que no se puede pagar)


Hoy no creo que un Flanker pueda morder mas alla de un F-15 sin AESA.



Con respecto al Visual ID que mencionaban, si, eso es verdad.
Pero en muchos conflictos con que Magic los identifique ya estanban los Eagles cantando los Fox-3.
Con los nuevos radares y datalinks se tiene un mejor control sin tener que llegar al visual.

 

[jedi-knigth]

A ver en ningun momento quise decir que sean maquinas invencibles, lo que digo y que dicen los Australianos es que la unica forma de tener una victoria asegurada contra el Flanker es con el F22. Esta gente cuando va a la guerra no va como nosotros con un parche va con las herramientas para ganar y la idea de tener una avion que no les asegure 100 por ciento la victoria (Solo el F22) no les convence. Cualquier otro avion esta dentro de las posibilidades de ser presa de los Flanker aunque sea en un determinado porcentaje de probabilidades de victoria.
Juanma Los Flankers no han realizado Ejercicios AA BVR emitiendo radar en ningun lado aun los indios quieren presevar sus emisiones electromagneticas, no le tienen confianza a nadie...