En Facebook se vanagloriaba de haber sido parte de los "vuelos de la muerte

[StrikeJuan]

Con todo respeto, me parece una falta de respeto (valga la redundancia) de que se ponga en duda si existieron o no. Entiendo que hasta que no se pruebe lo contrario segun las leyes somos inocentes, sin embargo, hubo no casos menores que declararon y abiertamente haber participado de esos vuelos. Si yo me autoincrimino ya es prueba suficiente de una denuncia hecha. Aca, si quieren, hubo una guerra, y aunque duela, hay que hacerse cargo como valientes que hicieron desaparacer a muchos inocentes.

Saludos y mis condolencias a los familiares de estos vuelos.
Atte Juan Manuel Fernandez

 

[CHACAL]

estuve viendo el facebook de este energumeno , entre las fotos , tiene una que esta posando junto a un skyhawk de la USAF y tiene el traje de piloto...

ES un Skyhawk de la US Navy, donde hizo el curso para dicho avión ya que aquí también piloteó A-4Q. Incluso durante el casi conflicto con Chile de 1978 fue uno de los que intercerptó a un CASA 212 que andaba merodeando la flota.

 

[herrny]

creo que es muy facil hablar y decir que el piloto no debia o debia poner en tela de juicio las ordenes que se le daban, como si ello produjera uncambio radical, si el no acataba la orden era uno mas de los pasajeros o ustedes que harian sean sinceros, no apoyo la estupidez de vanagloriarse pero fuera de joda que hubiesemos hecho nosotros o no le paso a un oficial creo que era Losito que fue un heroe en MLV y despues se supo que estuvo en Margarita Belen, yo lamento mucho la epoca que vivio mi pais y me duele mas ver que todavia hay resentimiento. Pero no quedaba otra muchachos o me van a decir que en medio de una batalla el soldado tira pensando en su patria o en su general, tira porque se quietre salvar y ojala le pase a otro antes que a mi.
Ademas a mi en democracia me enseñaron que una orden no se discute, no se piensa, se obedece y la verdad me ha ido bien en todos mis trabajos (no justifico al salame este) pero es hora que nos pongamos en lugar de otros tipos que se han comido garrones por obedecer

 

[StrikeJuan]

Pero no quedaba otra muchachos o me van a decir que en medio de una batalla el soldado tira pensando en su patria o en su general, tira porque se quietre salvar y ojala le pase a otro antes que a mi.
Ademas a mi en democracia me enseñaron que una orden no se discute, no se piensa, se obedece y la verdad me ha ido bien en todos mis trabajos (no justifico al salame este) pero es hora que nos pongamos en lugar de otros tipos que se han comido garrones por obedecer

Te puedo asegurar que los que viajaban en ese avion prisioneros no les iban a tirar con nada eh, iban esposados y vendados.
Y te pongo un solo ejemplo el General San Martin cuando desde el gobierno le piden que deje de marchar hacia Chile para atacar a sus propios compatriotas por problemas politicos (federales contra unitarios) el general no acepto; y no fue la unica y el unico que no acato ordenes similares. Todo depende de donde se lo mire. Si a mi me decis, viola, tortura, roba un bebe, etc ni aunque sea el peor enemigo lo haria porque va contra mis principios que mi patria y mi familia me forjaron. Y a no olvidarse que el vencido, una ves que esta rendido tiene derechos, y ademas tiene que tener el respeto de los vencedores.

Saludos
juanma

 

[herrny]

Hola Juan es muy cierto lo que decis, pero en el ejemplo que pones es el mismisimo GRAL SAN MARTIN quien desobedece la orden es un General, no un cabo o un subteniente, no estoy a favor del personaje este, lo quiero aclarar y que quede bien claro, pero hay que estar ahi yo vi ordenar a un aspirante que le pegue un zopapo a otro por quedarse dormido en formacion y te juro que era un zopapo no una caricia, y sino se quedaba sin franco, imaginate cuando tu vida es la que esta en juego no un franco. Te vuelvo a repetir es muy dificil estar en ese lugar. quienes dan las ordenes tendrain que dar cuenta sobre las decisiones que tomaron, a aquellos que nunca sirvieron en una de las FFAA les digo que no hay nada mas verticalista que las FFAA no hay vuelta o se obedece o se es castigado

 

[gabotdf]

Hay grados de responsabilidad, pero la excusa de la obediencia debida se cae a pedazos cuando después del 83 mantenés el silencio durante los juicios. Y si te vanagloriás como este ******* *** ni siquiera cabe la obediencia debida.

 

[herrny]

Gabo eso totalmente cierto lo que decis ahi concuerdo con todos uds. Pero quien te iba a creer, lo de este tipo es una estupidez grandisima si va en cana es mas por ****** que por culpable

 

[StrikeJuan]

Gabo eso totalmente cierto lo que decis ahi concuerdo con todos uds. Pero quien te iba a creer, lo de este tipo es una estupidez grandisima si va en cana es mas por ****** que por culpable

Quedo mas que claro que tu postura Herrny no es del lado de este tipo, yo te conteste por el tema, pero no es que te estaba retrucando nada, si no mas bien, aportando mas sobre mi idea sobre el tema.

Saludos
Juanma

 

[herrny]

Obvio Juan que tomo tu aporter como tal y me encanta poder conversar con gente que ante todo mantiene el respeto, esta claro que podemos discutir con altura en un tema tan aspero como esto

 

[YacareGringo]

Hace cerca de dos meses dieron un documental en la TV pública sobre estos vuelos. Me llamó la atención que se comentaran que los oficiales de la ARA se reunían en un boliche en Capital Federal llamado Mau-Mau (según el documental) y ahí contaban sobre estas misiones liberadoras. Decían que al principio no habían tenido en cuenta las mareas y las corrientes y por eso aparecían en las costas. Después perfeccionaron el método y los arrojaban muy lejos de las costas nuestras y no aparecieron más. A esto les llamaban "La solución final" (según el documental, aclaro nuevamente).
Este video muestra como después desentierran en un cementerio las restos de los que fueron hallados en la playa. Según las autopsias practicadas decían que habían muertos por una caida desde gran altura y que era la forma de decir encubiertamente que eran arrojados desde aviones. El juez que estuvo en ese caso falleció poco después de un infarto.
En Uruguay sabían que eran argentinos porque dentro de los bolsillos se encontraban monedas y billetes de nuestro país. Es por eso que despúes los arrojaban desnudos.
Aclaro que ese documental era patrocinado por asociaciones guerrilleras (Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, HIJO ..., etc) así que no se que tan verídicos sean esos relatos. Es más, habían imágenes mariconas que le quitaban legitimidad.
Por los relatos de familiares y amigos me parece que tan inocentes no eran, ya que todos pertenecían o simpatizaban de alguna u otra manera con la guerrilla.
Por lo que cuentan parace que no habían tenido ningún juicio. Si estuvo bien o mal cada uno tendrá su opinión.
Lo que me llamó la atención es que habían hombres de unos 17 años entre los arrojados y uno de ellos estaba consciente y despierto antes de tirarlos y que se largó a llorar antes de morir. Esto último lo vi la semana pasada cuando hablaba el padre de este hombre y relató que un oficial de la ARA le contó esto de su hijo.
Una pregunta: ¿Para cuando los guerrilleros presos?

 

[SnAkE_OnE]

te edite el mensaje, podrias expresarte de mejor manera no?

 

[Herr Professor]

que tendra que ver una cosa con la otra...

que deba haber ex guerrilleros presos es un tema que se puede discutir , y en algunos casos puedo estar de acuerdo...

pero que relacion guarda con los vuelos de la muerte??? cualquier cosa se puede decir para justificar o aliavanar este acto tan abominable , inhumano , cruel y sadico ?

 

[Sebastian]

Aclaro que ese documental era patrocinado por asociaciones guerrilleras (Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, HIJO ..., etc) así que no se que tan verídicos sean esos relatos.

Una pregunta ¿las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, son asociaciones guerrilleras? Yo pensaba que eran madres y abuelas que querian saber que les habia pasado a sus hijos, nietos y donde estaban sus cuerpos.

Por los relatos de familiares y amigos me parece que tan inocentes no eran, ya que todos pertenecían o simpatizaban de alguna u otra manera con la guerrilla.

¿Asique por ser desaparecidos ya son culpables?
Tambien simplemente por "simpatizar", por pensar distinto ya era para torturarlo y matarlo.

Aca en uruguay cuando encontraban un cuerpo en la playa decian que eran de marineros coreanos. Como aca tb habia dictadura se queria ocultar todo.

 

[Rodrigo]

Despues de superar el asco que me produjo leer el post de este forista, a lo que marcaron mas arriba, solo agrego:

Es más, habían imágenes mariconas que le quitaban legitimidad.

Como? "una imagen maricona" (sea lo que sea que denomines así) le quita legitimidad a una autopsia y el dictamen de un forense??

 

[StrikeJuan]

Hace cerca de dos meses dieron un documental en la TV pública sobre estos vuelos. Me llamó la atención que se comentaran que los oficiales de la ARA se reunían en un boliche en Capital Federal llamado Mau-Mau (según el documental) y ahí contaban sobre estas misiones liberadoras. Decían que al principio no habían tenido en cuenta las mareas y las corrientes y por eso aparecían en las costas. Después perfeccionaron el método y los arrojaban muy lejos de las costas nuestras y no aparecieron más. A esto les llamaban "La solución final" (según el documental, aclaro nuevamente).
Este video muestra como después desentierran en un cementerio las restos de los que fueron hallados en la playa. Según las autopsias practicadas decían que habían muertos por una caida desde gran altura y que era la forma de decir encubiertamente que eran arrojados desde aviones. El juez que estuvo en ese caso falleció poco después de un infarto.
En Uruguay sabían que eran argentinos porque dentro de los bolsillos se encontraban monedas y billetes de nuestro país. Es por eso que despúes los arrojaban desnudos.
Aclaro que ese documental era patrocinado por asociaciones guerrilleras (Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, HIJO ..., etc) así que no se que tan verídicos sean esos relatos. Es más, habían imágenes mariconas que le quitaban legitimidad.
Por los relatos de familiares y amigos me parece que tan inocentes no eran, ya que todos pertenecían o simpatizaban de alguna u otra manera con la guerrilla.
Por lo que cuentan parace que no habían tenido ningún juicio. Si estuvo bien o mal cada uno tendrá su opinión.
Lo que me llamó la atención es que habían hombres de unos 17 años entre los arrojados y uno de ellos estaba consciente y despierto antes de tirarlos y que se largó a llorar antes de morir. Esto último lo vi la semana pasada cuando hablaba el padre de este hombre y relató que un oficial de la ARA le contó esto de su hijo.
Una pregunta: ¿Para cuando los guerrilleros presos?

Con todo respeto que usted me merece, me parece que esta volcando una idea o pensamiento mas que un aporte sobre el tema, sobre todo en la pregunta final sobre presos guerrilleros, ya que tranquilamente si quiere puede abrir un tema de discucion sobre esa pregunta pero en lo que aca nos reune no le veo coneccion. Y dejeme aclararle un par de items siempre con su debido respeto:

Por los relatos de familiares y amigos me parece que tan inocentes no eran, ya que todos pertenecían o simpatizaban de alguna u otra manera con la guerrilla

El delito que se les tendria que haber imputado a los guerrilleros era su activismo, no su pensamiento, o adecion politica. Es decir poner bombas, ascesinar o mismo torturar, era el delito. No el pensar de una manera. Entonces ¨tan inocentes no eran porque eran amigos¨ es algo que esta totalmente equivocado. Mi flia no considera que yo me haya anotado en el ejercito sea bueno, pero para mi es lo mejor que hay, eso no impide que me quieran y vivan conmigo, por lo cual no los hace parte de mis convicciones.

Saludos cordiales
juanma

 

[YacareGringo]

Piojo87Juan comparto su pensamiento. Ya Sarmiento había escrito "las ideas no se matan" y es así. Ud. puede tener las ideas que quiera y de hecho yo suelo mantener diálogos con izquierdistas recalcitrantes que ellos mismos reconocen que las armas no es el mejor método de llegar al poder. Yo lo que critico de los guerrileros es su accionar no su pensamiento. Nada más. Siempre lo dije: porque no se presentaron a elecciones presidenciales? Si ganaban hacían lo que ellos deseaban y nos evitaban una guerra civil.
Con respecto a los vuelos comentados, evidentemente se cometieron errores y tal vez algunos aspectos sean criticables como tambíen es criticable vanagloriarse de eso con personas ajenas a la institución. Si el Sr. Poch va a la cárcel se lo tiene merecido por estúpido.
Otro forista "asqueado" hace mención a mi frase de "imágenes mariconas" y yo las defino a éstas a cuando mostraban un acto de adoradores de guerrilleros en donde se daban a conocer las identidades de los activistas muertos y ahí mostraban llantos, lágrimas y esas estupideces de los rojos. Si no hubiesen mostrado eso el resto del documental estaba muy bueno. Incluso mostraban pruebas de documentos escritos, análisis de ADN y testimonios de los bomberos que rescataban los cadáveres de las playas. Hasta ahí venían bien, después patinaron.
Otro forista desmemoriado hace mención a mi comentario de "asociaciones guerrilleras" en referencia a las MdPM y AdPM e HIJOS y esto es así ya que Hebe de Bonafini y otras "abuelas" y "madres" e "HIJOS" han apoyado abiertamente a las FARC, ETA y Montoneros mediante declaraciones, sin olvidar el ataque a las torres gemelas en New York. Esto estuvo en los medios y a quien le interese que busque. Si eso no es ser guerrillero aunque sea por omisión a la acción no se que es.
En cuanto a si tengo una postura respecto a este tema la respuesta es mas que obvia. Y por eso escribo que cada uno piense como desee.
Soy consciente de que los militares cometieron demasiados errores para mi gusto pero los guerrilleros no se quedan atrás y para colmo para muchos foristas y moderadores esto parece olvidarse o no importar. Y como ven esto es un tema de nunca acabar para bien o para mal.
Atte.-

 

[Willypicapiedra]

Yo les diria que den sus opiniones personales sin descalificar a otros, pero por sobre todo y poniendo especial atención en "no hacer apología del delito".

No lo digo por nadie en especial, pero si estamos de acuerdo con tal o cual cosa, primero debemos asegurarnos de que no seamos complacientes con "un delito de terrorismo" de donde venga.
Y...si tal o cual asociacion como se llame y/o particulares tienen participacion en tales hechos, para eso hay una justicia.
Que se hagan cargo. Si no es ahora, algun dia tendra que ser.

De esto deberiamos haber aprendido, en vez de enseñar y promover el odio.

 

[gabotdf]

http://www.ambito.com/noticia.asp?id=502741
El ex piloto de la Armada Julio Alberto Poch, detenido en España el año pasado acusado de haber participado en los "vuelos de la muerte", aceptó hoy ser extraditado al país, donde espera tener "un juicio justo".

Poch dijo hoy que es "inocente" y que "acepta" ser extraditado al país para "tener un juicio justo", al declarar ante la Sección Segunda de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, máxima instancia judicial de España, que decidirá su extradición.

El ex militar de 57 años reiteró ante el tribunal que "nunca" estuvo destinado en la ESMA (Escuela de Mecánica de la Armada) y que todo fue un "malentendido", por lo que irá al país para defender su "honor".

Poch, con doble nacionalidad argentina-holandesa, trabajaba como comandante de avión de la aerolínea comercial neerlandesa Transavia, propiedad del consorcio Air France-KLM, y fue arrestado el pasado 22 de septiembre durante una escala de 40 minutos en el aeropuerto de Manises-Valencia, antes de regresar a Amsterdam, Holanda.

La juez federal Sergio Torres reclama a Poch por su presunta responsabilidad derivada de su actuación como aviador naval con base en la ESMA en relación a cuatro procesos penales en los que hay más de 1.000 víctimas.

El piloto habría participado en los "vuelos de la muerte" ocurridos durante la última dictadura militar, en los que miles de detenidos-desaparecidos fueron arrojados vivos y drogados al mar o el Río de la Plata desde aviones militares.

La investigación del juez Torres reúne el testimonio de un compañero de Poch en la aerolínea Transavia al que el ex militar narró cómo se arrojaba a personas al mar desde aviones y justificó ese método de exterminio empleado por la dictadura.

 

[mac phantom]

Este tipo , Poch, realmente habra participado de los vuelos de la muerte?? O sera un pobre ******** como el ingles de las foto del desfile, plagado de medallas,que hablaria para alardear???
Con respecto a lo hablado sobre las organizaciones subersivas, obediencia debida y demas yerbas me viene a la mente un par de recuerdos.
La lucha contra las Brigadas Rojas en Italia se realizo dentro del margen de la ley
Los "guerrilleros " detenidos no tuvieron la posibilidad de juicio y defensa con la hoy cuentan sus victimarios.
Tengo al menos 3 (no muchos) militares (ejercito) conocidos que no estaban de acuerdo con el accionar del arma. Uno de ellos fue pasado a retiro como Coronel por expresar su disconformismo a pesar de que reunia la calificacion para ascender a Grl de Brigada. A su muerte se le rindieron honores militares con guardia de honor y 21 disparos de salva. Otro un Suboficial Mayor , quinto de antiguedad en actividad, que nos decia en el 81 que el ejercito no estaba para gobernar sino para servir al ciudadano y protegerlo. El tercero , un teniente (mi jefe en el 81) que tampoco estaba de acuerdo con el proceso pero el ejercito para el era un salida economica . Como habra sido tal salida que en el 83 lo procesaron por el caso de la nafta adulterada.
En fin , si el principio de los 70 fue dificil por la actividad guerrillera del 76 en adelante habia que estar con el c.. en las manos porque por cualquier cosa te levantaban!!!!
Saludos

 

[Herr Professor]

Este tipo , Poch, realmente habra participado de los vuelos de la muerte?? O sera un pobre ******** como el ingles de las foto del desfile, plagado de medallas,que hablaria para alardear???

habra que esperar el juicio , pero la verdad , si quizo alardear con algo tan triste e inhumano , que se jorobe....