Presupuesto 2010 MinDef

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Para el EA, $539,2 palos para funcionamiento e inversion y $2.538 para salarios, dato de la propia ministra.

En concreto 17,52% para funcionamiento e inversion, y 82,48% para sueldos.

Osea ~U$D 2.200 el global de las FF.AA, que equivale a un 1,62% del presupuesto nacional, o 0,57% del PBI 2009.

Asi, es imposible, por mas buena voluntad que se le ponga al asunto.
 
Para el EA, $539,2 palos para funcionamiento e inversion y $2.538 para salarios, dato de la propia ministra.

En concreto 17,52% para funcionamiento e inversion, y 82,48% para sueldos.

Osea ~U$D 2.200 el global de las FF.AA, que equivale a un 1,62% del presupuesto nacional, o 0,57% del PBI 2009.

Asi, es imposible, por mas buena volunda que se le ponga al asunto.

Como hacen en las Fuerzas Armadas de la OTAN, donde los sueldos se llevan solo el 50 % aprox?
Me parece que en Argentina hay más caciques que indios, hay un teniente por 1,5 soldados ( no sé la cifra exacta pero más o menos por ahí andará), hay exceso de altos mandos también. Generales de división en un país que con sus soldados solo juntarían 4 ( si tomamos el número de 10 mil por c/u).
Después se consideran las jubilaciones en el presupuesto? Qué se pasen al ANSES y listo.
Bueno, no sé.
 
Como hacen en las Fuerzas Armadas de la OTAN, donde los sueldos se llevan solo el 50 % aprox?
Me parece que en Argentina hay más caciques que indios, hay un teniente por 1,5 soldados ( no sé la cifra exacta pero más o menos por ahí andará), hay exceso de altos mandos también. Generales de división en un país que con sus soldados solo juntarían 4 ( si tomamos el número de 10 mil por c/u).
Después se consideran las jubilaciones en el presupuesto? Qué se pasen al ANSES y listo.
Bueno, no sé.

No debemos criticar la realidad en base a las consecuencias, porque sólo operaremos en ellas, y jamás las solucionaremos, si no entendemos que el problema es otro y está en otro nivel.

Las fuerzas armadas de la OTAN, además de pagar sueldos, mantienen sus sistemas de armas, e incorporan nuevos de acuerdo a los tiempos y los desafíos, presentes y futuros, entendiendo que para eso hay que destinar los recursos necesarios.

¿Por que pensar que se "gasta demasiado en sueldos"?

¿Por que mejor no pensar que se gasta casi nada en equipos y mantenimiento/potenciación de capacidades?

Si nuestra relación salarios/equipos-operatividad es, redondeando, de 80/20, y sabiendo lo paupérrimo de nuestro equipamiento, hay que criticar que no se ponga el dinero para que lo material-operativo se equipare a lo salarial, como en el ejemplo OTAN, o al menos se acerque, pero no buscar la misma paridad reduciendo el componente "salario" al nivel del componente "equipo", porque ahí sí que estaremos en la última de las miserias, con 2 mangos se está sosteniendo todo... ¿y pretendemos reducir más, en vez de aumentar el presupuesto?

Por otra parte, con respecto a la relación oficialidad/tropa:

¿Que hizo Alemania luego de la IGM en medio de tanta restricción impuesta?

Pues conservar la mayor cantidad de oficialidad en detrimento de una gran masa de tropa, que podría ser reclutada en poco tiempo, pero que sin la cantidad necesaria de mandos, sería inútil, el cerebro debe permanecer, es la base de la vida, un infante con capacidad básica de combate se forma en meses, un oficial verdaderamente capaz se forma en muchos años...

Nuestro ejército está reducido al "mínimo minimorum", si en apariencia hay "más caciques que indios", debiera deducirse, en base al dato de esta reducción insólita de las filas: "apenas si tenemos hombres de lanza que respondan a nuestros caciques".

Un sistema tan delicado y complejo como el de defensa no es un globo, que si le echamos más aire dentro se amplía, o se reduce si se lo sacamos, el cerebro es el privilegiado en cualquier organismo, y es el último en morir, y si muere primero, el cuerpo se convierte en un vegetal inútil.

Puesto que, si a un fisicoculturista de 120 kg le decretan la muerte cerebral, de nada servirá tanto músculo, pero puede faltarle todo un brazo, una pierna, o todos los miembros, que el cerebro siempre tendrá el mismo tamaño, el mismo peso, y las mismas capacidades, si no entendemos esto, siempre criticaremos sin fundamento, y tanto "cacique" nos parecerá que es supernumerario y "ñoqui".

Tener un ejército mayor o menor no significa unos cuantos pelotones de fusileros más o menos, mandados por tenientuchos novatos; no muy bien nos va a ir si pensamos que el ejército son unas ciertas cantidades de "tipitos con escopetas" y nada más...

Saludos
 
Excelente post compass...
Me preguntaba sobre su apreciacion en cuanto a la relacion oficialidad/tropa. En el caso en que nos ocupa, la oficialidad que tipo de entenamiento/capcitacion puede tener con el presupuesto asignado?
A lo que voy es que cuando hay poco presupuesto en equipos/entrenamiento irremediablemente la oficialidad se transforma en "ñoqui" (aunque no sea la palabra adecuada) no por decision propia, sino porque no puede cumplir la funcion que deberia.
Y entonces se transforma en personal poco capacitado, cuyo adiestramiento en realidad requirio poca inversion horas/dinero y mucho inversion horas/tiempo en pagarle el sueldo.
O sea ocupa la misma inversion que un infante, el cual de paso ya no se forma(porque su luar en la escala de inversion lo ocupa el oficial). Y entonces se termina nivelando hacia abajo, todo el sistema....
Espero haber podido explicarme, por favor no crean que estoy hablando de la capacidad de nuestros oficiales (la cual desconozco) sino que me refiero de manera abstracta.
Mi idea, resumida, es que, su postura en cuanto a la relacion oficialidad/tropa es razonable solo cuando se tiene el presupuesto para capacitar a la oficialidad.
Saludos
 

Chan!

Colaborador
Como hacen en las Fuerzas Armadas de la OTAN, donde los sueldos se llevan solo el 50 % aprox?
Me parece que en Argentina hay más caciques que indios, hay un teniente por 1,5 soldados ( no sé la cifra exacta pero más o menos por ahí andará), hay exceso de altos mandos también. Generales de división en un país que con sus soldados solo juntarían 4 ( si tomamos el número de 10 mil por c/u).
Después se consideran las jubilaciones en el presupuesto? Qué se pasen al ANSES y listo.
Bueno, no sé.

1) Será porque los países de la OTAN ponen más $$$ en equipamiento que nosotros, no menos en salarios...

2) No hay un Tte por cada 1,5 soldados... nunca más lejos.

3) No te voy a dar números... pero si querés saber la relación, más o menos te doy la de algunas unidades de las cuales sé... 50% Sold(s) Vol. 45/47% Subof(s) y 5/3% oficiales sobre el total de efectivos (incluyendo también a los del cuerpo profesional, así que si tomás los del cuerpo comando, los contás apenas con los dedos...)

4) Un tirador o apuntador de "X" arma se puede instruir en pocas semanas... días incluso. Alguien que debe conducir gente necesita estar capacitado táctica y técnicamente. Porque su preocupación no es lustrar sus borceguíes, sino las vidas que le dependen. Y eso no se forma de un momento para el otro. Lleva AÑOS.

Pd: Ni siquiera voy a ahondar en el tema jubilaciones, pero la gente que hoy se encuentra retirada formó parte de un Ejército más numeroso al que tenemos hoy día... acaso nos olvidamos de ellos porque la estructura actual es menor? y sus aportes???

Saludos...
 
No debemos criticar la realidad en base a las consecuencias, porque sólo operaremos en ellas, y jamás las solucionaremos, si no entendemos que el problema es otro y está en otro nivel.

Las fuerzas armadas de la OTAN, además de pagar sueldos, mantienen sus sistemas de armas, e incorporan nuevos de acuerdo a los tiempos y los desafíos, presentes y futuros, entendiendo que para eso hay que destinar los recursos necesarios.

¿Por que pensar que se "gasta demasiado en sueldos"?

¿Por que mejor no pensar que se gasta casi nada en equipos y mantenimiento/potenciación de capacidades?

Si nuestra relación salarios/equipos-operatividad es, redondeando, de 80/20, y sabiendo lo paupérrimo de nuestro equipamiento, hay que criticar que no se ponga el dinero para que lo material-operativo se equipare a lo salarial, como en el ejemplo OTAN, o al menos se acerque, pero no buscar la misma paridad reduciendo el componente "salario" al nivel del componente "equipo", porque ahí sí que estaremos en la última de las miserias, con 2 mangos se está sosteniendo todo... ¿y pretendemos reducir más, en vez de aumentar el presupuesto?

Por otra parte, con respecto a la relación oficialidad/tropa:

¿Que hizo Alemania luego de la IGM en medio de tanta restricción impuesta?

Pues conservar la mayor cantidad de oficialidad en detrimento de una gran masa de tropa, que podría ser reclutada en poco tiempo, pero que sin la cantidad necesaria de mandos, sería inútil, el cerebro debe permanecer, es la base de la vida, un infante con capacidad básica de combate se forma en meses, un oficial verdaderamente capaz se forma en muchos años...

Nuestro ejército está reducido al "mínimo minimorum", si en apariencia hay "más caciques que indios", debiera deducirse, en base al dato de esta reducción insólita de las filas: "apenas si tenemos hombres de lanza que respondan a nuestros caciques".

Un sistema tan delicado y complejo como el de defensa no es un globo, que si le echamos más aire dentro se amplía, o se reduce si se lo sacamos, el cerebro es el privilegiado en cualquier organismo, y es el último en morir, y si muere primero, el cuerpo se convierte en un vegetal inútil.

Puesto que, si a un fisicoculturista de 120 kg le decretan la muerte cerebral, de nada servirá tanto músculo, pero puede faltarle todo un brazo, una pierna, o todos los miembros, que el cerebro siempre tendrá el mismo tamaño, el mismo peso, y las mismas capacidades, si no entendemos esto, siempre criticaremos sin fundamento, y tanto "cacique" nos parecerá que es supernumerario y "ñoqui".

Tener un ejército mayor o menor no significa unos cuantos pelotones de fusileros más o menos, mandados por tenientuchos novatos; no muy bien nos va a ir si pensamos que el ejército son unas ciertas cantidades de "tipitos con escopetas" y nada más...

Saludos

Pensar que se gasta demasiado en sueldo,es la realidad pensar como vos desis es tapar el afano que hay en las fuerzas si el presupuesto se aumento en mas del 2538m en sueldos y solo 431.4m en equipamiento me da mas la razón,por que si se aumentara mas el presupuesto con las actuales cúpulas así se aumentara en 1000m de dolares el 70% iría a sueldo y no a equipo.

Con respecto a mantener tantos caciques no lo comparto para que necesitas tanta gente atrás de los escritorios se necesitan soldados entrenados no gente engordando el c..lo atrás de los escritorios(por que encima la plata no va para las tropas si no para los secretarios fantasmas y en su mayoria civiles que obviamente son todos parientes y ni deben pisar las instalaciones ñoquis) y déjame recordarte que en Malvinas esos soldados que no estaban entrenados fueron los que dieron batalla y los caciques(cerebros muy preparados) corrieron y se rindieron cuando las tropas querían atacar, así que la única vez que los caciques tuvieron que demostrar su sabiduría por el contrario demostraron su inoperancia.

Insisto el presupuesto tiene que aumentar pero solo cuando se modifique el funcionamiento de las fuerzas y cuando todo lo económico pase por un ente autarquico y se terminen los kiosquitos de los altos mandos.

Saludos
 
Yo no hablé de reducir sueldos, sino del desbalance, USA tiene 2 millones de soldados o 1,5 millones de soldados, las demás fuerzas de la OTAN gastan el 50 % en sueldos pero también mantienen equipos muy costosos, obvio que con el 0,57 % del PBI acá no se llega a ningún lado, que tiene que estar arriba del 1% minimo como esos países, pero tal vez en el futuro se debería poner más excelencia academica ( que es la forma encubierta de dejar afuera a muchos, que se va a poner de moda en las universidades :yonofui: ) en los institutos militares para filtrar el exceso de mandos.
Eso a causa de los pocos soldados voluntarios o los que se quiera tener, ahora si se quiere un ejercito grande valen esa cantidad de mandos y suboficiales.
Que corresponderían a un ejercito de más o menos 150.000 soldados.
Pero nada de reducir sueldos ni jubilaciones, lo segundo que las pague el ANSES sin reducir nada.
 

Chan!

Colaborador
El tema es que las organizaciones tienen un estado "latente", que nunca será alcanzado en la paz, pero que está en capacidad de adaptarse rápidamente en caso de ser necesario. Esto significa que ante un eventual conflicto, se darían incorporaciones de personal para completar los cuadros de organización de las unidades, o incluso, se llamaría a los reservistas. Pero volviendo a lo mismo de antes, a un tirador 3 o al auxiliar de ametralladora lo preparo en unas semanas o días. A los cuadros permanentes no. Se hace necesario tenerlos aptos en todo momento, no constituyendose entonces en una variable válida la incorporación de reservistas (oficiales y suboficiales) en gran escala. Estos estarían no sólo desactualizados y fuera de estado, sino que en total desconocimiento de una organización particular (conocimiento de los cuadros y gente con que se trabaja, equipos particulares, etc.) o de procedimientos operativos normales vigentes en una unidad particular. Es así, no hay vuelta que darle... y no sólo aca, sino en muchos países del mundo. Salvo que creamos que se puede ir al combate con los reducidos efectivos que hay en los cuadros organizacionales en tiempo de paz. Eso, o que creamos que son inmortales y no caen en batalla.

Saludos!
 

panZZer

Peso Pesado
Yo no hablé de reducir sueldos, sino del desbalance, USA tiene 2 millones de soldados o 1,5 millones de soldados, las demás fuerzas de la OTAN gastan el 50 % en sueldos pero también mantienen equipos muy costosos, obvio que con el 0,57 % del PBI acá no se llega a ningún lado, que tiene que estar arriba del 1% minimo como esos países, pero tal vez en el futuro se debería poner más excelencia academica ( que es la forma encubierta de dejar afuera a muchos, que se va a poner de moda en las universidades :yonofui: ) en los institutos militares para filtrar el exceso de mandos.
Eso a causa de los pocos soldados voluntarios o los que se quiera tener, ahora si se quiere un ejercito grande valen esa cantidad de mandos y suboficiales.
Que corresponderían a un ejercito de más o menos 150.000 soldados.
Pero nada de reducir sueldos ni jubilaciones, lo segundo que las pague el ANSES sin reducir nada.

Lo que dijo compass es muy simple, no hay exceso de mandos hay falta de tropas :banghead::banghead::banghead::banghead:
El presupuesto no alcanza.:boxing_smiley:
Lo de las jubilaciones es lo único que no entiendo, para mi forma de verlo todas tienen que depender del ANSES y listo, igualdad para todos, si total la plata siempre la ponemos nosotros!
 
S

SnAkE_OnE

Con respecto a mantener tantos caciques no lo comparto para que necesitas tanta gente atrás de los escritorios se necesitan soldados entrenados no gente engordando el c..lo atrás de los escritorios(por que encima la plata no va para las tropas si no para los secretarios fantasmas y en su mayoria civiles que obviamente son todos parientes y ni deben pisar las instalaciones ñoquis) y déjame recordarte que en Malvinas esos soldados que no estaban entrenados fueron los que dieron batalla y los caciques(cerebros muy preparados) corrieron y se rindieron cuando las tropas querían atacar, así que la única vez que los caciques tuvieron que demostrar su sabiduría por el contrario demostraron su inoperancia.

Insisto el presupuesto tiene que aumentar pero solo cuando se modifique el funcionamiento de las fuerzas y cuando todo lo económico pase por un ente autarquico y se terminen los kiosquitos de los altos mandos.

Sobre el primer parrafo...sabes como funcionan las FFAA aca y en todo el mundo? Burocracia, Burocracia y Burocracia...sin contadores, sin intendencia y sin comando, que se supone que hagan las unidades? como se van a mantener y administrar? eso no se lo podes dejar a 2 gatos locos y son de especial relevancia mas en este momento de vacas flacas, si a vos se te da 10 pesos por dia para vivir y sabes que con $9.50 te alcanza justo, no te vas a poner a gastar plata en boludeces o si? de nuevo..son gente MUY necesaria

Sobre el analisis de Malvinas no voy a comentar, no puedo meter a todos en una bolsa de cobardes o heroes, hubo de todo y en todas las guerras los habran, no es el tema especificamente para analizar esta cuestion.

En todo caso yo soy partidario de un constante analisis y mejora en la eficiencia de las FFAA, no necesariamente mejorando costos y bajando la calidad como se ha dado en ciertas oportunidades (te gusta Malvinas...ok, por que los soldados ingleses les sacaban las botas a los soldados argentinos caidos en combate?)

Me parece importante discutir como dijeron mas arriba, personalmente creo que despues de una cantidad determinada de años los aportes y la responsabilidad del personal retirado deberia pasar directamente a la orbita del ANSES, con un regimen especial que les reconozca directamente la movilidad de estos beneficios, para ir eventualmente quitando el peso economico de las FFAA mismas
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Compass: Bravo!

Independiente de quien pague las jubilaciones/pensiones y sueldos, lo que importa es cuanto representan en el presupuesto de la nacion, o su fraccion del PBI.

La relacion no llega a 80%/20% como dijeron arriba. Cielos, no llega ni a los 82,5% / 17,5%. Es en realidad el 82,23%/15,77%.

Insostenible. Incompatible con su funcion.

Para mi, y debido nuestra situacion, se debria apuntar a una relacion 70% funcionamiento e inversion y 30% sueldos y pensiones, invirtiendo aproximadamente el 2% PBI.

Como quedaria?

Situacion actual:
Funcionamiento e Inversion = $1.914 = 22,39%
Sueldos y Pensiones = $5.779 = 67,61%
Estado mayor = $855 = 10%
Global de las FF.AA. = $8.550 = 100% = U$D2.198 = 0,57% PBI

Situacion ideal:
Funcionamiento e Inversion = $18.878 = 63,00%. Mejoria del 886%, osea ~9,9 veces lo actual.
Sueldos y Pensiones = $8.091 = 27,00%. Mejoria del 40%, osea 1,4 veces lo actual.
Estado mayor = $2.997 = 10%. Mejoria del 250%, osea 3,5 veces lo actual.
Global de las FF.AA. = $29.965 = 100% = U$D7.703 = 1,99% PBI. Mejoria del 250%, osea 3,5 veces lo actual.

Eso es lo que haria yo, un presupuesto nacional que contemple el 5,68% para las FF.AA., lo que equivale a un 1,99% PBI.

Ese dinero permite, que la plata para inversiones y operaciones sea coherente con las necesidades actuales. Hablemos de algo especifico, ok?

La aviacion de combate:
A) Actualmente la FAA cuenta con un presupuesto operativo y de inversion en 2009 de ~178 millones de dolares. El 60% aproximadamente es lo que se llevan los A4-AR y los Mirages, totalizando ~107 palos verdes entra la 5ta y 6ta brigadas.

Bueno, ya tenemos un numero para jugar. Esos 107 palos, implican que en 10 años, la FAA puede juntarse con 1.346 millones para comprar y operar los aviones y las armas para reemplazar tanto a los A4-AR como a los Mirages.

Te alcanza para 11,2 Gripen NG fabricados en Suecia, con todas sus armas, logistica, infraestructura y entrenamiento.

Tambien esta plata te alcanza para 36 Kfir C10 con sus armas, logistica, infraestructura y entrenamiento. Tener en cuenta de que hablamos de 36 para las 2 brigadas.

B) Veamos ahora con un presupuesto "normal" que podemos hacer, vale? En caso de invertir el 1,99% PBI para defensa, y siguiendo con la distribucion que propuse (27%/63%), la FAA contaria con un presupuesto operativo y de inversion en 2009 de ~1.357 millones de dolares. El 60% aproximadamente es lo que se llevarian los A4-AR y los Mirages, totalizando ~814 palos verdes entra la 5ta y 6ta brigadas.

Bueno, ya tenemos el otro numero para comparar. Esos 814 palos, implican que en 10 años, la FAA se podria juntar con 10.238 millones para comprar y operar los aviones y las armas para reemplazar tanto a los A4-AR como a los Mirages.

Te alcanza para 54 Gripen NG, hechos en Cordoba, con todas sus armas, logistica, infraestructura y entrenamiento, mediante un contrato a la brasilera.

La otra opcion por esa guita es 72 Gripen NG tambien con todas las armas, logistica, infraestructura y entrenameinto, pero hechos es Suecia.

Hoy en dia es tan loco hablar de 5,7% del presupuesto nacional para defensa? Del 2% PBI?

Saludos
 
Sobre el primer parrafo...sabes como funcionan las FFAA aca y en todo el mundo? Burocracia, Burocracia y Burocracia...sin contadores, sin intendencia y sin comando, que se supone que hagan las unidades? como se van a mantener y administrar? eso no se lo podes dejar a 2 gatos locos y son de especial relevancia mas en este momento de vacas flacas, si a vos se te da 10 pesos por dia para vivir y sabes que con $9.50 te alcanza justo, no te vas a poner a gastar plata en boludeces o si? de nuevo..son gente MUY necesaria

Sobre el analisis de Malvinas no voy a comentar, no puedo meter a todos en una bolsa de cobardes o heroes, hubo de todo y en todas las guerras los habran, no es el tema especificamente para analizar esta cuestion.

En todo caso yo soy partidario de un constante analisis y mejora en la eficiencia de las FFAA, no necesariamente mejorando costos y bajando la calidad como se ha dado en ciertas oportunidades (te gusta Malvinas...ok, por que los soldados ingleses les sacaban las botas a los soldados argentinos caidos en combate?)

Me parece importante discutir como dijeron mas arriba, personalmente creo que despues de una cantidad determinada de años los aportes y la responsabilidad del personal retirado deberia pasar directamente a la orbita del ANSES, con un regimen especial que les reconozca directamente la movilidad de estos beneficios, para ir eventualmente quitando el peso economico de las FFAA mismas

Snake con respecto a la burocracia en todas las FFAA es vierto pero países como España,Brasil,etc mientras funcionaban como aca no iban a ningún lado ,una vez que sacaron a unos cuantos altos cargos y pusieron como se debe contadores y gente que regule y evite el choreo empezaron a mejorar a pasos agigantados(entre todos los secretarios civiles parientes y amigos pagas los sueldos de varios contadores.
Cuando las FFAA demuestren seriedad se los tomara con mas seriedad(y que te quede claro que mi planteo es constructivo por que soy como todos los que estamos acá un apasionado por los temas militares y que mas feliz seria que estemos bien equipados)pero no va a pasar mientras esas cosas no cambien.

Con respecto a las Malvinas es verdad que no hay que poner a todos en una misma bolsa pero yo hablo de altos mandos no de un oficial y son los mismo que critico con lo económico esa es la gente a la que me refiero la que ostenta el poder.
Con respecto a lo de los borcegos que se afanaban los ingleses no se a que te referís,si es a la historia de por que la conozco bien.


Saludos
 
S

SnAkE_OnE

los ingleses se afanaban los borceguies porque los que tenian eran un desastre, ellos mismos reconociendo que se habian comprado por licitacion y que el MoD habia elegido los mas baratos y no los mejores
 
Es por eso que cuando uno lee la entrevista a la Ministra le dan ganas de reirse es todo circo como digo siempre, que podemos pretender modernizar reequipar con el %0.57 del PBI, la verdad es tristisimo. cuando sera 2011
 
hablalo con las comisiones de Defensa y Presupuesto respectivamente del Congreso

No se si será para mi esa respuesta de ser así, no hace falta charlarlo con las comisiones, le asignaron a defensa todo este tiempo lo que dijo ya sabemos quien, la comisión de Defensa y Presupuesto con el nuevo Congreso siguen con mayoría Oficialista no? la de Defensa seguro por lo menos.

Además no se para que hace el Presupuesto el Congreso si después el Jefe de Gabinete tiene la facultad para desviar partidas de un lado hacia el otro, la verdad el presupuesto que se le dedico a Defensa este Gobierno es Lamentable y lo sigue siendo lo sabemos muy bien.:yonofui:

Saludos!
 
S

SnAkE_OnE

de nuevo...el Jefe de Gabinete maneja el 15% del presupuesto con los "superpoderes", la cuestion radica en ir al meollo de la cuestion que es siempre el Congreso, supongamos que al dia de mañana con el apoyo politico del Congreso se consigue un aumento del 50% en presupuestos operativos y cuando se "acredita" por asi decirlo, viene el JdG y te mordisquea el 15%...deja de ser positivo? hay que laburar con otra mentalidad, todo avance es para mejor y no hay que resignarse con nada, pero siempre usando la cabeza
 
UN 50% y que te mordisque el %15, es positivooo sin ninguna duda, pero lo veo dificil....el presupuesto 2010 ya esta cerrado, no creo que modifiquen nada, a no ser que la escalada por Malvinas despierte un poco a los Legisladores, yo por lo menos creo que hasta el 2011 no cambia nada

saludos!!!
 
Arriba