Futuro caza nuevo para la FAA (Fuerza Aerea Argentina) ¿Usted a cuál elegiría?

Futuro caza nuevo para la FAA ¿Usted a cuál elegiría?


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panZZer

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hacer un avion de ultima generacion (digamos 4++ o 5) es bastante utopico, y si se pone toda la carne al asador en lo presupuestario creo que se podría hoy por hoy alcanzar algo de 4ta generacion. Aún asi seguiría siendo mas viable importar ciertos componentes como el/los motor/es y otros elementos

Yo no hablo de hacer todo el avión, lo único que quiero es un motor, en el caso mas que probable de que la FAA tenga que comprar M2kd5 lo único que le pediría a los franceses es la licencia del M53, el resto con maña y pagando a los israelies se consigue pero un motor es lo que limita realmente a un SDA hoy, es el componente estratégico, si ademas la fabrica necesaria para producirlo puede firmar un acuerdo con CFM para dotar a los aviones de la región con sus productos bajo licencia mas que mejor, nosotros pagamos por la fabrica y la licencia para ellos es todo ganancia y nosotros obtenemos una capacidad estratégica que dada la relación que tenemos con nuestros proveedores tradicionales es absolutamente necesaria
 
S

SnAkE_OnE

pavada de requerimiento el tuyo..porque ahora en su gran mayoría pueden todos hacer un avión, pero es el motor en donde entra la dificultad (ademas de un AESA) y cierto armamento.

Para que queremos la licencia de un motor que tiene 30 años?
 
el SAIA 90 "cayo" por oneroso, no por imposible de fabricar, osea tecnicamente era posible pero economicamente inviable...

tampoco creo que facilmente "todos" pueden hacer un "avion"... si pueden muchos paises armar aviones COIN o entrenadores basicos, pero de ahi a armar un SdA de (minimo) 4ta generacion la cosa se pone mas fina...

si se compran Mirage 2000 en todo caso se tendrían que comprar spares y adquirir la capacidad de realizar CMI en los motores, para que fabricar nuevos si no hay un avion que se va a producir?
o ahora volvemos al punto de adquirir la licencia del M2000 y fabricarlo aca?
 
S

SnAkE_OnE

se que lo dije muy a la ligera, pero era para demostrar algo..no necesariamente tiene que ser muy exacto.
 
pavada de requerimiento el tuyo..porque ahora en su gran mayoría pueden todos hacer un avión, pero es el motor en donde entra la dificultad (ademas de un AESA) y cierto armamento.

Para que queremos la licencia de un motor que tiene 30 años?



-El motor Snecma M53-Px3 que es la ultima evolución del M53
tiene elementos más en común con el M88 que con el M53 original
y desarrolla 10400 Kg de empuje c/PC con un bajo consumo
frente a los 8500 Kg de los M53-2 de hace 40 años atrás




Saludosss:cool:
Roberto

---------- Post added at 02:20 ---------- Previous post was at 02:07 ----------

el SAIA 90 "cayo" por oneroso, no por imposible de fabricar, osea tecnicamente era posible pero economicamente inviable...

tampoco creo que facilmente "todos" pueden hacer un "avion"... si pueden muchos paises armar aviones COIN o entrenadores basicos, pero de ahi a armar un SdA de (minimo) 4ta generacion la cosa se pone mas fina...

si se compran Mirage 2000 en todo caso se tendrían que comprar spares y adquirir la capacidad de realizar CMI en los motores, para que fabricar nuevos si no hay un avion que se va a producir?
o ahora volvemos al punto de adquirir la licencia del M2000 y fabricarlo aca?


-Fabricar aca algo asi ???



-Con un motor Snecma M53-PX3
-Electronica del M2000-5 MkII y Rafale
-Radar Thales RBE2 AESA
-A un costo 40% inferior a la de un Rafale



Saludosss:cool:
Roberto

[/QUOTE]
 
ojala fuera tan simple..

El problema no es de la teoría, sino de los procesos productivos..desde la industria de base hasta la industria mas avanzada.

Con todo respeto don SnAkE pero en el foro me sacan de mis casillas cuando hacen este tipo de declaraciones porque al final si no se hace nada se quejan de que no se hace nada y cuando se tira una idea no tan loca como la de un motor (una idea loca seria decir vamos a fabricar un avion 4.5G) también te tiran abajo, entonces que? vamos a seguir así? nunca nos vamos a subir al tren?
Es obvio que en todo desarrollo hay que invertir plata! nada es gratis, pero si no te subís al tren ahora, tu vecino lo va a hacer y vos vas a llegar tarde a la estación. Se entiende la idea?
La idea que yo di no era empezar de cero porque ahí si es ilógico, la cosa era empezar de algo ya hecho y mejorarlo y de ahí se puede derivar hacia motores de aviones civiles y militares y los clientes no vienen cuando no tenes producto, eso es irracional en todo el planeta tierra, el cliente viene a ver tu mercancía cuando tenes algo que ofrecerle
Ojala me haya entendido.
 
S

SnAkE_OnE

Ok, entonces hagamos un motor viejo, de un avion viejo que no se produce mas y que no tiene nuevos clientes hace mucho tiempo habiendo llegado a tope practicamente en su desarrollo y que es posible que ni nosotros equipemos, claro...como no me di cuenta que estaba tan equivocado?

apuntemos a ser parte de quienes fabrican componentes de motores que incorporaremos o ya tenemos y se volaran por mucho tiempo, como los de los ERJ-190, antes de salir a hacer cosas las cuales nuestro país no tiene la libertad económica como para realizar, siempre lo digo y lo repito...miren a India, con mayor capacidad tanto de financiación y por ahora industrial lo que le esta costando, tanto los Shakti como el Kaveri..
 

Duwa

Master of the Universe.
Ok, entonces hagamos un motor viejo, de un avion viejo que no se produce mas y que no tiene nuevos clientes hace mucho tiempo habiendo llegado a tope practicamente en su desarrollo y que es posible que ni nosotros equipemos, claro...como no me di cuenta que estaba tan equivocado?

apuntemos a ser parte de quienes fabrican componentes de motores que incorporaremos o ya tenemos y se volaran por mucho tiempo, como los de los ERJ-190, antes de salir a hacer cosas las cuales nuestro país no tiene la libertad económica como para realizar, siempre lo digo y lo repito...miren a India, con mayor capacidad tanto de financiación y por ahora industrial lo que le esta costando, tanto los Shakti como el Kaveri..

+1

Y para empezar a manejar ciertas tecnologias, es mejor mandarte a una fabricacion balo licensia de partes o de todo y obtener la mayor cantidad de contraprestaciones posibles como las ofrecidas a Brazil en su FX (mi porotito en ese sentido, ya lo saben todos, va para SAAB). Ahi te metes en buena parte de la industria y tecnologia de algo moderno y que tiene muchos años por delante. Lo que terminariamos aprendiendo seria mucho mayor que metiendonos con un avion fuera de fabricacion. Eso sin contar los negocios como fabricantes de partes que con un M-2000 no tendriamos. Fabricar un avion 4.5 o 5 gen y todos sus componentes es mucho mas dificil para nosotros que llevar adelante el proyecto de SSN. Como para dar un ejemplo. Para eventualmente tener la capacidad de hacer eso, es mejor empezar asociandonos con otros que ya tienen el desarrollo hecho y aprender todo de manera rapida y facil. Luego aunar esfuerzos con otros socios en un desarrollo propio (no por nada se dice que el Rafale y Gripen son los ultimos aviones en ser desarrollados en solitario en Europa) y muy lejos en el futuro, desarrollar las cosas solitos, pero muuuuy lejos en el futuro.

Sobre el ejemplo de Snake de la India, se puede agregar el de China, con mas plata, mas industria y desarrollo y mayor voluntad politica y no pueden hacer un motor decente. Incluso Rusia y Europa no llegan al nivel de desarrollo en motores y AESA de EEUU. Miren si no sera soberanamente dificil...
 
-El motor Snecma M53-Px3 que es la ultima evolución del M53
tiene elementos más en común con el M88 que con el M53 original
y desarrolla 10400 Kg de empuje c/PC con un bajo consumo
frente a los 8500 Kg de los M53-2 de hace 40 años atrás




Saludosss:cool:
Roberto

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-Fabricar aca algo asi ???



-Con un motor Snecma M53-PX3
-Electronica del M2000-5 MkII y Rafale
-Radar Thales RBE2 AESA
-A un costo 40% inferior a la de un Rafale



Saludosss:cool:
Roberto

[/QUOTE]

Eso es lo queme gustaría, exactamente, si no cuadra por distintos motivos el motor francés, hay rusos de potencia y tamaño similares...

Y lo del costo es justamente, para prestaciones que no serán tan diferentes, al sumarle a la tecno probada del 5Mk2 los mejores chiches del Rafale, incluso el IRST y el radar, terminaría siendo un avión que cumpliría con las mismas misiones con casi la misma eficacia que su hermano más nuevo, y a un costo muchísimo menor, para la FAA algo así -de no darse lo del Gripen- sería ideal, mientras que el Rafale cabría más para la ARA, sin que eso genere casi conflictos logísticos, ya que las cajitas y armas podrían ser las mismas, mientras que las diferencias en el motor, ruso o de cualquier origen, sería igual que entre M-53 y M-88.

A la FAA la llenamos de escuadrones del nuevo Mirage, y los Rafales que se hagan cargo del mar, y eventualmente de la proyección fuera de nuestros límitas, contando en su momento, con el porta corespondiente.
 
J

JULIO LUNA

miren a India, con mayor capacidad tanto de financiación y por ahora industrial lo que le esta costando, tanto los Shakti como el Kaveri..
¿ y a quien le vende la India con tanta inversión que ha hecho en su industria aeronautica desde hace varias décadas.?
 
J

JULIO LUNA

Pues depende de los créditos que pueda darle a los clientes y demás. Vease los Dhruv.
Esta bien Boreal ,pero no estamos hablando de helicópteros precisamente , yo me pregunto sobre la cantidad de cazas que ha producido la India solo para uso de su fuerza aerea.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado


-Con un motor Snecma M53-PX3
-Electronica del M2000-5 MkII y Rafale
-Radar Thales RBE2 AESA
-A un costo 40% inferior a la de un Rafale
Sin dudas una de las opciones mas tentadoras.
cuando se tira una idea no tan loca como la de un motor (una idea loca seria decir vamos a fabricar un avion 4.5G) también te tiran abajo, entonces que? vamos a seguir así? nunca nos vamos a subir al tren?
Lo que pedis con los motores no es un poco loco, el Loco y medio. Y un 4,5Gen para nosotros no es ni imposible, ni improbable... ni barato. Se requiere politica a largo plazo.
para la FAA algo así -de no darse lo del Gripen- sería ideal, mientras que el Rafale cabría más para la ARA, sin que eso genere casi conflictos logísticos, ya que las cajitas y armas podrían ser las mismas, mientras que las diferencias en el motor, ruso o de cualquier origen, sería igual que entre M-53 y M-88.

A la FAA la llenamos de escuadrones del nuevo Mirage, y los Rafales que se hagan cargo del mar, y eventualmente de la proyección fuera de nuestros límitas, contando en su momento, con el porta corespondiente.
Concuerdo. Tenemos 3 opciones de familias para equipar las FFAA:
1).- Super Hornets para todos (Kang o Kodos dixit).
2).- "M2K-AR" + Rafale BR.
3).- Gripen NG + Seagripen NG.

De las 3 alternativas, la mas complicada de adquirir con ToT profunda tal vez sea la de los Super Hornets.

Mirages 2000 AR de rediseño profundo, son un verdadero sueño, mas si nos complementamos mutuamente con Brasil y sus Rafales BR.

Gripen NG, la opcion independiente mas austera, y seguramente la mas coherente tambien.

Saludos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
.Concuerdo. Tenemos 3 opciones de familias para equipar las FFAA:
1).- Super Hornets para todos (Kang o Kodos dixit).
2).- "M2K-AR" + Rafale BR.
3).- Gripen NG + Seagripen NG..

En el país de nunca jamás, al cual todos desearíamos volar.

Pero en el mundo real feo ese donde vivimos, las opciones son dos, y obedecen a la política:

1-Gobierno "progre" ("la hermandad latinoamerica loco...wue! wue!") = Mirage 2000 BQ (ba-quetados) las sobras de Brasil (ex sobras francesas).

2-Gobierno "pro" ("O say, can you see, by the dawn's early light.....") = algún F-16 salido de solo Dios sabe que desierto de EE.UU y/o escuadrón de la USAF.
 

Eso es lo queme gustaría, exactamente, si no cuadra por distintos motivos el motor francés, hay rusos de potencia y tamaño similares...

Y lo del costo es justamente, para prestaciones que no serán tan diferentes, al sumarle a la tecno probada del 5Mk2 los mejores chiches del Rafale, incluso el IRST y el radar, terminaría siendo un avión que cumpliría con las mismas misiones con casi la misma eficacia que su hermano más nuevo, y a un costo muchísimo menor, para la FAA algo así -de no darse lo del Gripen- sería ideal, mientras que el Rafale cabría más para la ARA, sin que eso genere casi conflictos logísticos, ya que las cajitas y armas podrían ser las mismas, mientras que las diferencias en el motor, ruso o de cualquier origen, sería igual que entre M-53 y M-88.

A la FAA la llenamos de escuadrones del nuevo Mirage, y los Rafales que se hagan cargo del mar, y eventualmente de la proyección fuera de nuestros límitas, contando en su momento, con el porta corespondiente.[/QUOTE]

Sin dudas una de las opciones mas tentadoras.Lo que pedis con los motores no es un poco loco, el Loco y medio. Y un 4,5Gen para nosotros no es ni imposible, ni improbable... ni barato. Se requiere politica a largo plazo.Concuerdo. Tenemos 3 opciones de familias para equipar las FFAA:
1).- Super Hornets para todos (Kang o Kodos dixit).
2).- "M2K-AR" + Rafale BR.
3).- Gripen NG + Seagripen NG.

De las 3 alternativas, la mas complicada de adquirir con ToT profunda tal vez sea la de los Super Hornets.

Mirages 2000 AR de rediseño profundo, son un verdadero sueño, mas si nos complementamos mutuamente con Brasil y sus Rafales BR.

Gripen NG, la opcion independiente mas austera, y seguramente la mas coherente tambien.

Saludos.

según entiendo quieren ponerle toda la electrónica del mirage 2000-5 + radar y chiches del rafale???
con esto no volveríamos al punto de atarnos a los franceses ???
por otro lado , calculo q nosotros solo fabricaríamos el motor???
no se si la industria da para fabricar acá el motor, igual recuerden que las células están en estado BQ :biggrinjester:
el tema del gripen terminas usando productos donde USA/UK tienen varios componentes y ni hablar del armamento así q ...
obvio q seria ideal tener unos 36 bichitos de esos y remplazar los A-4 con algo mas económico (entiéndase TEJAS)

En el país de nunca jamás, al cual todos desearíamos volar.

Pero en el mundo real feo ese donde vivimos, las opciones son dos, y obedecen a la política:

1-Gobierno "progre" ("la hermandad latinoamerica loco...wue! wue!") = Mirage 2000 BQ (ba-quetados) las sobras de Brasil (ex sobras francesas).

2-Gobierno "pro" ("O say, can you see, by the dawn's early light.....") = algún F-16 salido de solo Dios sabe que desierto de EE.UU y/o escuadrón de la USAF.

se vienen los M-2000 BQ AR ???
sale una orden de super 530D para la FA !!! :leaving:
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Esta bien Boreal ,pero no estamos hablando de helicópteros precisamente , yo me pregunto sobre la cantidad de cazas que ha producido la India solo para uso de su fuerza aerea.

La India está en un circulo vicioso, al meter dinero en la producción local, necesita exportar para mantener las lineas no solo con sus pedidos, y o bien hace dumping en el mercado, o bien da creditos blandos para que les compren sus productos, desde fusiles a helicopteros, todo lo que salga, aviones incluidos, a ver que va ofreciendo por ahí cuando su avion de combate nacional esté listo y a ver que consiguen.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
antitesis, la idea es linea de montaje y celulas nuevas de Mirage 2000, hechas en Cordoba.

Los motores no.
 
J

JULIO LUNA

La India está en un circulo vicioso, al meter dinero en la producción local, necesita exportar para mantener las lineas no solo con sus pedidos, y o bien hace dumping en el mercado, o bien da creditos blandos para que les compren sus productos, desde fusiles a helicopteros, todo lo que salga, aviones incluidos, a ver que va ofreciendo por ahí cuando su avion de combate nacional esté listo y a ver que consiguen.

Si pero hizo, lo que acá algunos dicen que no es negocio ,claro que no lo es , pero la India tiene una FAA importantísima fabricando partes y repuestos y armamento de la mayoria de sus aviones.Cuando acá en LA dependen de la "buena voluntad" del proveedor para abastecerse y los que perdieron ser partícipes de esa "buena voluntad" tienen que comprar los repuestos en el mercado negro a precios elevadísimos para mantener volando a sus aviones.Si no se dan créditos blandos o se hace dumpig es muy dificil para un país emergente meterse en el mercado mundial de armas.Es decir en ese circulo vicioso también estaría China y Brasil.Es como poner una fabrica de automoviles en Detroit sin ser ninguno de las automotrices que dominan el mercado, ya uno lo intentó (Preston Tucker ) y un poco más termina preso aparte de quebrar.
 

BUFF

Forista Temperamental
¿Alguien se preguntó cuantos habitantes tiene La India?... según Wiki 1.166.079.217 de habitantes ... :troll:
 
Ok, entonces hagamos un motor viejo, de un avion viejo que no se produce mas y que no tiene nuevos clientes hace mucho tiempo habiendo llegado a tope practicamente en su desarrollo y que es posible que ni nosotros equipemos, claro...como no me di cuenta que estaba tan equivocado?

apuntemos a ser parte de quienes fabrican componentes de motores que incorporaremos o ya tenemos y se volaran por mucho tiempo, como los de los ERJ-190, antes de salir a hacer cosas las cuales nuestro país no tiene la libertad económica como para realizar, siempre lo digo y lo repito...miren a India, con mayor capacidad tanto de financiación y por ahora industrial lo que le esta costando, tanto los Shakti como el Kaveri..

no coloque palabras en mi boca que no dije, dije "partamos de un motor viejo" que no es lo mismo que partir de cero ok? entonces antes de responder, lea bien para evitar confusiones.
La India esta haciendo un avion 4++, lo que yo planteo es solo un motor, y en todo caso si el motor militar no tiene mucho mercado se trae un motor de avion civil un poco viejo y se parte de ahi para hacer motores mejores para los ERJ eventualmente u otra aeronave, en los contratos que Argentina haga en un futuro de adquisición de aviones de pasajeros se pone en mesa de negociación equiparlo con motores Argento, y si usted me nombra de nuevo que la complejidad de la industria etc. entonces dejemosno de romper y no hagamos nada que conlleve una industria compleja y solo dediquemosno a sembrar la tierra y a empaquetar harina y choclo e importemos todo lo demás porque aunque usted quiera fabricar algunos componentes para un motor igual va a tener que hacer una gran inversión en equipamiento y capacitación a menos que solo quiera fabricar unas arandelas y un resortecito y ahí termina tu fabrica de componentes sin brindarle valor agregado a lo que hacen tus operarios.
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
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