Sistema de defensa antiaérea para el EA

[MarioAr]

La vida útil de los tubos (Oerlikon GDF 005) depende en gran medida de la cadencia de disparo, pues si las acciones de fuego incluyen ráfagas de 3 o 4 proyectiles con intervalos de un minuto entre ellas duraran 5000 disparos, numero que se reduce a 2500 cuando se realizan series de 4 ráfagas de 8 disparos con 2 segundos entre cada una de ellas, y solo 185 si se disparan 4 ráfagas de 50 disparos a intervalos de 2 segundos. (Fuente: Soldiers raids Nº 47)
Saludos!

La mejor fuente para esto la tenemos en el Foro, Thunder seguro que nos puede sacar de la duda en este tema de los GDF...

PD: Mas sintético: creo que cañones, MANPADS y misiles tipo TOR/Aspide/Roland III, son "lo básico" para la Defensa AAA de Argentina. Como hoy no existen o están en vías de extinción, hay que empezar por ahi. Pero nunca jamás quedarse ahi... hay que pasar rápido al otro nivel. Eso era...

PD 2: Quizá me fui a la mier*a con lo de las tres baterías de S-300, por lo que mencionás... Perdón, es la ignorancia.

Chris, primero, lo mas que la Argentina puede, o debe aspirar por costos y cantidades, son SAM de alcance medio como el NAMADS o similiares, pero si no comenzamos por recrear la doctrina con MANPADS y AAA, no vamos a ningun lado.

Segundo, una bateria de S-300, va desde los 120 millones de dolares para una usada, a casi 250 millones para una nueva OK... Con tres de esas baterias, requipas de lujo a 5 Regimientos de Defensa Aerea, y cubris todos tus blancos primarios...

Saludos!

Si mal no me acuerdo, para el Golfo (I o II ya no me acuerdo), las primeras acciones fueron realizadas por Apaches que atacaron radares moviles en el frente iraqui (justamente los que controlaban unidades con MANPADS y Flak). Solo una vez abatidos estos entraron los paquetes de aviones tipo Raven/Prowler apagando todo a su paso y detras de ellos los Wild Weasel... Los F-15E operaban solos.

Exactamente Hoot, a las 01:55 del 2 de Enero de 1990, ODS se inicio exactamente como decis, con Apache lanzado Hellfire y Super Cobras con SideARM, seguidos por F-4G, Prowlers y recien ahi los F-117A...

Abrazo!

 

[tanoarg]

Quien en su sano juicio atacaria una planta de agua pesada?, lo mismo para represas o ductos de todo tipo.

los ingleses en noruega en la decada del 40 y los israelies en irak en 1981...
un abrazo

 

[Shivan]

EEUU no ataco plantas de energía en Vietnam tb?

 

[CAW]

Quien en su sano juicio atacaria una planta de agua pesada?, lo mismo para represas o ductos de todo tipo.

Si el país atacado fuera Argentina (como se presume a partir de la lectura de un thread que habla de "un mejor sistema de Defensa Anti-Aérea"), yo pensaría que cualquiera que planificara los ataques... Sobre todo sabiendo la cantidad de instalaciones de radar que hay en el país...

Verá Hoot, el ataque a esas cinco líneas que van del Comahue a Buenos Aires, significaría el fin del 40/50% de la electricidad que se consume en CABA y Sectores de la Provincia de Buenos Aires... incluidas numerosas instalaciones militares. Ni que hablar si se dieran de baja las líneas que abastecen el Litoral rioplatense desde Yaciretá...

El ataque a instalaciones industriales como la PIAP, Pilcaniyeu, INVAP, Falda del Carmen o alguna otra, tiene un claro mensaje, que es el que vimos en ambas guerras del golfo, con esas semanas de interminables bombardeos: "antes de que vayamos por tierra, vos ya vas a estar en la Edad de Piedra (y por muchas décadas)"

Saludos
Christian

PD: Creo que en la intervención de la OTAN contra Serbia/Yugoslavia por lo de Kosovo, en el mismísimo primer día la Infraestructura "civil" -digamos- fue el blanco militar mas atacado

 

[Hoot]

los ingleses en noruega en la decada del 40 y los israelies en irak en 1981...
un abrazo

Ambos casos MUY diferentes Tano... sobretodo el de Noruega, te pregunto, hoy cuantos paises siguen produciendo agua pesada.

EEUU no ataco plantas de energía en Vietnam tb?

Si, pero como dije, no las atacan al voleo, buscan disminuir capacidades belicas, que por lo demas, se probaron intactas y por lo mismo ya casi no se atacan plantas de energia, pues los centros de comando son autonomas y si te hechas encima una opinion publica.

Verá Hoot, el ataque a esas cinco líneas que van del Comahue a Buenos Aires, significaría el fin del 40/50% de la electricidad que se consume en CABA y Sectores de la Provincia de Buenos Aires... incluidas numerosas instalaciones militares. Ni que hablar si se dieran de baja las líneas que abastecen el Litoral rioplatense desde Yaciretá...

Si dichas instalciones no cuentas con generadores autonomos, me sorprenderia mucho.

El ataque a instalaciones industriales como la PIAP, Pilcaniyeu, INVAP, Falda del Carmen o alguna otra, tiene un claro mensaje, que es el que vimos en ambas guerras del golfo, con esas semanas de interminables bombardeos: "antes de que vayamos por tierra, vos ya vas a estar en la Edad de Piedra (y por muchas décadas)"

Son casos muy diferentes. Quien querria INVADIR por tierra una superficie que requeriria cientos de miles de hombres y cientos de miles de millones de dolares sostener?.

Les bastaria con desestabilizar la cupula de poder hasta que alguien afin a sus intenciones acapare el apoyo popular e internacional y basta.

Ademas, todo eso depende cual es la razon por la cual entras en un conflicto.

Tenemos que partir por eso, no es lo mismo ir a buscar un grupo insurgente que simplemente sacar al "encargado de turno".

 

[tanoarg]

los ingleses en noruega en la decada del 40 y los israelies en irak en 1981...
un abrazo
Ambos casos MUY diferentes Tano... sobretodo el de Noruega, te pregunto, hoy cuantos paises siguen produciendo agua pesada.

es un ejemplo nominal amigazo, pero te marca que tranquilamente se atacan objetivos vitales para la industria de un pais y su desarrollo.
un abrazo

 

[MarioAr]

es un ejemplo nominal amigazo, pero te marca que tranquilamente se atacan objetivos vitales para la industria de un pais y su desarrollo.

un abrazo

Tano, hay que remarcar que el ataque a la planta de Vemork (hubo 5 en total) se hizo antes que se supiera los efectos reales del deuterio... Y en Osirak, el ataque se hizo cuando el reactor estaba frio, sin combustible cargado. Se lo ataco justo antes que se hiciera caliente, a proposito...

Abrazo!

 

[tanoarg]

es cierto Mario, pero son objetivos vitales... y mas que nada...en el campo de tu enemigo.
acordate en los 90 cuando la coalision ataco la planta quimica iraki.
todo suma para hacer "pilota" la infraestructura del enemigo.
un abrazo

 

[CYBERPAMPA]

nosotros producimos agua pesada

 

[MarioAr]

es cierto Mario, pero son objetivos vitales... y mas que nada...en el campo de tu enemigo.
acordate en los 90 cuando la coalision ataco la planta quimica iraki.
todo suma para hacer "pilota" la infraestructura del enemigo.
un abrazo

Si Tano, asi es titan, pero lo que hay que tener en consideracion con las variantes estrategicas de tu posible enemigo.

Primero, si Argentina no es un peligro nuclear (ya sea por posesion o intento de desarrollo de armamento nuclear) las plantas nucleares primarias y secundarias no son blancos prioritarios, ni las centrales electricas o embalses/represas.

Si los nodos de interconexion y distribucion de energia, pero ya ni se destruyen, solo se atacan con submuniciones de carbono de ferrita, que inutiliza los sistemas por semanas, incluso meses, antes que se puedan limpiar y poner en servicio nuevamenete.

Abrazo!

 

[tanoarg]

como hicieron los tomahawk en el 90... pero lo que abunda, no daña (solo al enemigo).
un abrazo

 

[Hoot]

como hicieron los tomahawk en el 90... pero lo que abunda, no daña (solo al enemigo).
un abrazo

Ningun pais se puede dar lujos como los del tipo "lo que abunda no daña".

Tienes que considerar que hoy los numeros en cuanto a medios son cada vez menores y mas caros y por lo mismo, la tendencia o lo que los nuevos estrategas de la guerra (posterior a Iraq/Afganistan y cercanos a la linea de Obama) propugnan es ser rapidos y establecer limites claros de participacion.

Mario lo aclara bien, no es lo mismo la Argentina que Irak bajo el mandato de un loco que atacaba a sus opositores con gas venonoso. El caso de Noruega tambien es diferente pues la carrera nuclear estaba en ciernes y con un orate de las dimensiones de Hitler cualquier precaucion era poca y ahi si tenias numeros suficientes, era una Guerra Mundial.

Los ataques ciberneticos a Iran evitaron un OsirakII, luego vendran cosas como los PEM y otros ingenios que buscan precisamente tener poco daño colateral y de infraestructura que no sea funcional al esfuerzo belico del enemigo.

Por eso, antes de proponer cualquier cosa, un planificador vera cual es el tema en cuestion:
- Un Noriega?
- Un Hussein?
- Un Bin Laden?
- Un Mubarak?
- Un Gaddafi?

Todos ellos representan diferentes paradigmas.

Ahora, por otro lado, si tu intencion es estar dispuesto a prepararte para todo tipo de paradigma, bueno, pues eso no es nada facil, ni barato, ni rapido.

Pero insisto, cualquiera sea ese paradigma, partir de la base de defensas fijas que defiendan blancos fijos, en el dia de hoy, es altamente poco significativo, no en la era del armamento Stand-Off y de armamento "alternativo". El caso Ruso o Chino, son muy especiales por razones geopoliticas, pero por ejemplo Iran no puede creer que por tener los mismos misiles que Rusia o China van a estar seguros. Ya les demostraron que no requieren de un misil para hacerles la vida imposible a sus esfuerzos nucleares, te aseguro que aun estan tratando de reparar los daños del ultimo ataque.... de hecho, ya hasta buscaron venganza (y les fue mal).

 

[CAW]

Los ataques ciberneticos a Iran evitaron un OsirakII, luego vendran cosas como los PEM y otros ingenios que buscan precisamente tener poco daño colateral y de infraestructura

Ya les demostraron que no requieren de un misil para hacerles la vida imposible a sus esfuerzos nucleares, te aseguro que aun estan tratando de reparar los daños del ultimo ataque.... de hecho, ya hasta buscaron venganza (y les fue mal).

¿Dónde puedo leer sobre esto? Aunque escuché de Cyber-ataques chinos y rusos, nunca supe (ni lei) que Irán (?) hubiera sido victima de este tipo de guerra.

Saludos
Christian

 

[tanoarg]

ingun pais se puede dar lujos como los del tipo "lo que abunda no daña"

no entendi esto... me referia al ataque del enemigo... no las capacidades de uno.

guste o no, las unidades de energia, sean cual sean, son objetivos estrategicos de primer orden. pensar que no pueden ser factibles de ataques aereos por parte del enemigo es pecar de inocencia, cuando muchas veces las redes de c3 de la nacion (especialmente paises como los nuestros) estan volcadas en la red civil. obviamente existira un back up, pero son temporarios, no cordinados y sobreexigidos. la destruccion de una central nuclear/Usina, genera descalabro de defensa, mas aun cuando la red de energia local esta trabajando (e importando) al maximo de su capacidad.
un abrazo

 

[CAW]

Justo a eso iba con mi post anterior, Tano...

Saludos
Christian

 

[tanoarg]

fijate sino los objetivos de la OTAN en yugoslavia... y en libia.

 

[Hoot]

¿Dónde puedo leer sobre esto? Aunque escuché de Cyber-ataques chinos y rusos, nunca supe (ni lei) que Irán (?) hubiera sido victima de este tipo de guerra.

Saludos
Christian

Estoy medio corto de tiempo, asi que intentare ser breve (en realidad he estado escribiendo la ultima hora y no lo puedo postear )

Sobre China: Hace 3 años que China viene realizando todo tipo de ciberataques, algunos son de exploracion de debilidades, otro son maliciosos y corrompen sistemas. Es mas, China tiene todo una organizacion de informaticos dedicados a esto. Alemania, India, EEUU, Francia y la CE han formalmente denunciado estos ataques. Los chinos han avanzado tanto que se dan el lujo de publicar este tipo de estudios:
Paper chino pone en alerta al gobierno estadounidense - FayerWayer

Mas alla de la reaccion paranoica de EEUU, es un hecho que el estudio hasta "desaparecio" de su web, pero que puso mas de una barba en remojo, por que ellos saben que son cosas realizables...

Sobre Iran: Virus Stuxnet arrasa en Irán - FayerWayer
Ojo, hablamos de SCADA, no de un sistema poco conocido o extendido, por el contrario, gigantes como ABB, Siemens o empresas argentinas como Servaind, se preocupan de desarrollar este tipo de sistemas.
EE.UU. e Israel estarían detrás de Stuxnet, virus que saboteó una planta nuclear en Irán - FayerWayer

Iran reconocio que sus centrifugas habian sido saboteadas por Stuxnet, ese fue un golpe de proporciones a las de Osirak.

guste o no, las unidades de energia, sean cual sean, son objetivos estrategicos de primer orden. pensar que no pueden ser factibles de ataques aereos por parte del enemigo es pecar de inocencia, cuando muchas veces las redes de c3 de la nacion (especialmente paises como los nuestros) estan volcadas en la red civil. obviamente existira un back up, pero son temporarios, no cordinados y sobreexigidos. la destruccion de una central nuclear/Usina, genera descalabro de defensa, mas aun cuando la red de energia local esta trabajando (e importando) al maximo de su capacidad.
un abrazo

Por eso te digo, todo depende...

No hablemos de paises con nombres para no herir susceptibilidades.

Yugoslavia estaba inmersa en una guerra civil, donde es imposible decir quien volo que cosa, si fueron los croatas o los serbios o los musulmanes o los kosovares, etc o si fueron los aliados. Lybia es la misma historia, Tano, Lybia es lo mismo que Yugoslavia, se creo un pais con tribus muy diferentes una de otras que hace años que vienen peleando como lo han hecho por miles de años. Hace años que se sabotean entre ellos.

Todos esos casos son muy distintos a un hipotetico caso argentino. Donde tienes una estructura de pais, salvo en la Republica Independiente de La Boca.

Mira, volviendo al caso de la defensa antiaerea.

Toda infraestructura fija de interes estrategico, defendida con medios fijos, son como la ropa interior de la novia en su noche de bodas. Mira los arcos de fuego de los SAM mas prestigiosos y afamados como S-300 y calcula cuantos necesitarias solo para proteger UNA de estas posiciones de ataques Stand-Off (Tommies, Scalp, Taurus). Ahora multiplica es por toda la infraestructura que piensas defender.

Ok, tienes S-300 en todo tu sistema electrico... como defiendes los miles de kilometros de vias de transmision. Eso sin contar que el ataque a los Centros de Control ya tienen a toda tu red sin mayor input de que esta pasando.

El arte mas dificil siempre ha sido defenderse, el atacante siempre ha tenido la ventaja al tener la iniciativa y el factor sorpresa de su lado. Los israelies no han planteado sus tacticas al azar, por algo siempre han atacado primero y despues enfrentado las camaras, no al reves. La gracia de la defensa es saber enfrentar el ataque y hacerle perder la iniciativa y empezar el contraataque, pero eso no lo logras con S-300.

Asi que mas alla de si atacan o no una represa o una usina, el tema es como sostienes tu capacidad de mando y control. Si yo fuera a defender algo con SAMs o flak, seria mi capacidad de mando y de control. E insisto, si estos no son autonomos de lineas de transmision tanto de energia como de comunicaciones, mejor no tenerla.

 

[panZZer]

PD: PanZZer, brother, son sensores, no censores... Es una palabra completamemte diferente...

Es la put@ costumbre de usar el corrector ya me costo un proyecto entero esta mierd@

 

[tanoarg]

Yugoslavia estaba inmersa en una guerra civil, donde es imposible decir quien volo que cosa, si fueron los croatas o los serbios o los musulmanes o los kosovares, etc o si fueron los aliados. Lybia es la misma historia, Tano, Lybia es lo mismo que Yugoslavia, se creo un pais con tribus muy diferentes una de otras que hace años que vienen peleando como lo han hecho por miles de años. Hace años que se sabotean entre ellos.

querido amigo, estan bien documentados los ataques a las centrales por parte de la OTAN...

Todos esos casos son muy distintos a un hipotetico caso argentino. Donde tienes una estructura de pais, salvo en la Republica Independiente de La Boca.

es lo mismo... si el pais limitrofe de nicaragua nos ataca, el primer objetivo es dejarnos ciegos, sordos y mudos... y las usinas son los principales blancos.

Toda infraestructura fija de interes estrategico, defendida con medios fijos, son como la ropa interior de la novia en su noche de bodas. Mira los arcos de fuego de los SAM mas prestigiosos y afamados como S-300 y calcula cuantos necesitarias solo para proteger UNA de estas posiciones de ataques Stand-Off (Tommies, Scalp, Taurus). Ahora multiplica es por toda la infraestructura que piensas defender.

Ok, tienes S-300 en todo tu sistema electrico... como defiendes los miles de kilometros de vias de transmision. Eso sin contar que el ataque a los Centros de Control ya tienen a toda tu red sin mayor input de que esta pasando.

no es tan lineal la cosa, en especial cuando se cuenta con comunicacion por cable... todo depende como se juegue.

El arte mas dificil siempre ha sido defenderse, el atacante siempre ha tenido la ventaja al tener la iniciativa y el factor sorpresa de su lado. Los israelies no han planteado sus tacticas al azar, por algo siempre han atacado primero y despues enfrentado las camaras, no al reves. La gracia de la defensa es saber enfrentar el ataque y hacerle perder la iniciativa y empezar el contraataque, pero eso no lo logras con S-300.

sin dudas... pero si un s300 te aborta el ataque a tu cic o al aeropuerto mas cercano, entonces ya no existe un ataque real y tu sistema defensivo autonomo logro lo que queria.

Asi que mas alla de si atacan o no una represa o una usina, el tema es como sostienes tu capacidad de mando y control. Si yo fuera a defender algo con SAMs o flak, seria mi capacidad de mando y de control. E insisto, si estos no son autonomos de lineas de transmision tanto de energia como de comunicaciones, mejor no tenerla.

bueno, aca existe otro putno que no es tan lineal tampoco...el CIC es importantisimo, Pero una vez iniciado el conflicto todos los sistemas de defensa antiaereo son autonomos en C3I (incluso C4ie), ya que en la misma unidad de combate se contempla la comunicacion, identificacion y directiva...y existe algo que tambien es determinante, los cajones cerrados de defensa...osea, si entra un avion ahi, es presa... lo mismo que ocurrio en malvinas.
un abrazo

 

[danram]

...sin amino de ofender a persona tan correcta pero....nobleza obliga...
...un loco que atacaba a sus opositores con gas venonoso...atacar la planta de agua pesada o de enriquecimiento de uranio serian prioritarios para inhibir un viraje militar de la industria atomica argentina, en el 78 pensaban usar armas quimicas o envenenar el agua...locos hay por todas las latitudes.
Una bateria S-300 o similar en Malvinas habria dificultado al extremo los ataques de los VULCAN ya en su limite de empleo y anulado los ataques de hostigamiento a gran altura, como minimo una fuerza expedicionario o FDR tiene que tener autonomia para bancar solita un tiempo, las fuerzas aerotransportadas de la URSS una vez desembarcadas y asegurado el perimetro sacaban su SA-3 y GANIF (??)