Sistema de defensa antiaérea para el EA

Sistema antiaério para el EA

  • THAAD

    Votos: 0 0,0%
  • TOR-M1/M2

    Votos: 33 17,5%
  • RBS-23

    Votos: 13 6,9%
  • PATRIOT

    Votos: 22 11,6%
  • BUK-M1/M2

    Votos: 12 6,3%
  • S-300

    Votos: 103 54,5%
  • ASTROS-2

    Votos: 3 1,6%
  • SKYSHIELD

    Votos: 3 1,6%

  • Total de votantes
    189
  • Encuesta cerrada .
Fede me gano por unos minutos Thunder. El primero que elaboro planes con las enseñanzas de Malvinas fue Bofors con el sistema Trinity con caña 40/70, que dispara la municion 3P PFPPX-HV.

La 3P de Bofors, para mi, tiene algunas ventajas inherentes a las AHEAD de Contraves-Oerlikon, mayor velocidad en boca, mayor cantidad de submuniciones, y mayor alcance.

De hecho hoy las Trinity se usan tambien como CIWS y como antiaereos moviles con las torres de los CV 90/30 del ejercito sueco.

Para mi, son los dos mejores sistemas de defensa antiaerea, las 3P y las AHEAD

Abrazo
 

Duwa

Master of the Universe.
Municion contra municion la del Bofors es sumamentes superior en letalidad por cuestiones logicas de diferentes tamaños. Ademas por su diametro, la municion de 40mm es la medida minima (que yo conozca) que permite una espoleta de proximidad, ademas de la de tiempo. Por la contra tiene que, o bien no le han puesto el desarrollo suficiente, o bien no lograron quebrar la barrera de los 330 dmp por cañon, contra los 1000 disparos del Millenium de 35mm. La otra, es por el tamaño mismo de la municion, la cantidad que podes estibar es bastante menor a la de un 35mm. Si pudieran en un Triniti o similar disparar a 800 dpm, se queda sin tiros enseguida.
Creo que falta un estudio serio que compare la letalidad/efectividad de ambos sistemas para determinar realmente cual es mejor.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Municion contra municion la del Bofors es sumamentes superior en letalidad por cuestiones logicas de diferentes tamaños. Ademas por su diametro, la municion de 40mm es la medida minima (que yo conozca) que permite una espoleta de proximidad, ademas de la de tiempo. Por la contra tiene que, o bien no le han puesto el desarrollo suficiente, o bien no lograron quebrar la barrera de los 330 dmp por cañon, contra los 1000 disparos del Millenium de 35mm. La otra, es por el tamaño mismo de la municion, la cantidad que podes estibar es bastante menor a la de un 35mm. Si pudieran en un Triniti o similar disparar a 800 dpm, se queda sin tiros enseguida.
Creo que falta un estudio serio que compare la letalidad/efectividad de ambos sistemas para determinar realmente cual es mejor.

Duwa pero recorda que el Millenium es mas un CIWS que un cañon antiaereo por lo que esta pensando para disparar una sola vez con todo.
 

Duwa

Master of the Universe.
Duwa pero recorda que el Millenium es mas un CIWS que un cañon antiaereo por lo que esta pensando para disparar una sola vez con todo.

No lo olvido, pero no entre en eso para no hilar tan fino. Por ejemplo cual es el tiempo de recarga del sistema revolver del Millenium? Cuantos disparos reales pone en el aire con esos 1000 DPM?
Por eso decia que falta un estudio serio sobre la comparacion de ambos sistemas. Hay que ver cuantos disparos pone cada sistema en el aire en el lapso de tiempo "standar" (si tal cosa existe) para una intercepcion de un objetivo (preferentemente maniobrando).
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Muchachos, si todo el hilo se va a limitar a tirarse spec sheet por la cabeza no vamos a arribar a ninguna conclusión.-
 

Duwa

Master of the Universe.
Conclusion? Alguna vez se llega a alguna conclusion en algun hilo del foro? Por mi encantado, pero yo todavia no vi que eso suceda.
Mi conclusion ya la di varias veces aca. Primero MANPADS modernos, ese es el principio ineludible. Luego ir sumando complejidad/costa/capacidad.
 
Exacto Gaston, pero el segundo paso despues de los MANPADS serian la AAA movil y fija. Luego, como tercera prioridad, debemos ir a sistemas SAM de alcance medio, a mi, el que mas me gusta es el Noruego, el NAMADS...

Abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
pues, realmente creo que manpads en un pais donde no tenes una fuerza aerea sin capacidad de defensa, realmente es ser un simple blanco... de los 4000 mts para arriba, es imposible derribar algo.
para mi?... y en nuestro caso, no es necesario manpads cuando se tienen artilleria de tubo, primero, un misil que tenga capacidad bvr y de cota superior a los 4000 mts... despues manpads.
si tuvieramos una defensa aerea real en nuestra FAA (f18/grippen/rafale o lo que sea), ahi si, manpads antes que un misil de alcance medio.
un abrazo
 
S

SnAkE_OnE

NASAMS? tiene un costo importantisimo, igualmente habria que comparar en todo caso el alcance de distintas versiones moviles de defensa de punto SARH versus ARH como es el AIM-120 en NASAMS.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
No lo olvido, pero no entre en eso para no hilar tan fino. Por ejemplo cual es el tiempo de recarga del sistema revolver del Millenium? Cuantos disparos reales pone en el aire con esos 1000 DPM?
Por eso decia que falta un estudio serio sobre la comparacion de ambos sistemas. Hay que ver cuantos disparos pone cada sistema en el aire en el lapso de tiempo "standar" (si tal cosa existe) para una intercepcion de un objetivo (preferentemente maniobrando).

No se si el milenium tiene un sistema de recarga automatico pero creo que el cargador solo lleva 350 municiones por lo que en 20 seg se gastan a 1000 DPM.

Bofors de 40 mm parece que ahora solo viene en la torre que usa el CV9040.
 
pues, realmente creo que manpads en un pais donde no tenes una fuerza aerea sin capacidad de defensa, realmente es ser un simple blanco... de los 4000 mts para arriba, es imposible derribar algo.
para mi?... y en nuestro caso, no es necesario manpads cuando se tienen artilleria de tubo, primero, un misil que tenga capacidad bvr y de cota superior a los 4000 mts... despues manpads.
si tuvieramos una defensa aerea real en nuestra FAA (f18/grippen/rafale o lo que sea), ahi si, manpads antes que un misil de alcance medio.
un abrazo

Por esa misma razon es que es fundamental el MANPADS... La infanteria no puede andar con AAA en el hombro, en cambio si con MANPADS. Se debe crear la doctrina de defensa antiarea, proteger las unidades basicas, dar cobertura a las secciones y unidades menores, creando el sistema de C3I que no existe, para poder ir despues escalando a otros sistemas mas complejos...

Lo que no tenemos de la FAA, no es este tema Tanito, sino como protegemos a las field troops...

Primero infanteria (a bordo de Humvees o Gauchos), despues para la caballeria blindada e infanteria mecanizada, y solo despues unidades de teatro.

NASAMS? tiene un costo importantisimo, igualmente habria que comparar en todo caso el alcance de distintas versiones moviles de defensa de punto SARH versus ARH como es el AIM-120 en NASAMS.

Fede, no podes ir por menos que defensa de medio alcance, y el NASAMS es lo mejor en esa escala y es economicamente viable. Con un S300 te compras 5 baterias NASAMS reforzadas con GDF-007...

Mas barato que eso, y no es un sistema de alcance medio... Y no me vengas con la p#ronga del Spada, que ya va de salida... ;)

Abrazo!
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Por esa misma razon es que es fundamental el MANPADS... La infanteria no puede andar con AAA en el hombro, en cambio si con MANPADS. Se debe crear la doctrina de defensa antiarea, proteger las unidades basicas, dar cobertura a las secciones y unidades menores, creando el sistema de C3I que no existe, para poder ir despues escalando a otros sistemas mas complejos...

Abrazo!

Para los MANPADS podriamos combinar Igla con RBS-70.
 
No se si el milenium tiene un sistema de recarga automatico pero creo que el cargador solo lleva 350 municiones por lo que en 20 seg se gastan a 1000 DPM.

Bofors de 40 mm parece que ahora solo viene en la torre que usa el CV9040.

Ehhh.... Perdon, y las Breda/Bofors 40/70 de las Meko argentinas, que usan???

Las nuevas Fast Forty se basan en las Trinity, pero los Breda/Bofors 40/70 ya tienen kits de adaptacion para las 3P que tecnicamente se conocen como PFPPX-HV (PreFragmented Programmable ProXimity - High-Velocity)

Saludos!

---------- Post added at 07:24 ---------- Previous post was at 07:23 ----------

Para los MANPADS podriamos combinar Igla con RBS-70.

Honestamente, el modelo de MANPADS es lo de menos, se debe elegir el mejor en un montos de puntos a analizar...
 

Duwa

Master of the Universe.
Exacto Gaston, pero el segundo paso despues de los MANPADS serian la AAA movil y fija. Luego, como tercera prioridad, debemos ir a sistemas SAM de alcance medio, a mi, el que mas me gusta es el Noruego, el NAMADS...

Abrazo
Estoy de acuerdo al %100. Es la misma visión que tengo yo, y que he postiado en este hilo mas de una vez.
pues, realmente creo que manpads en un pais donde no tenes una fuerza aerea sin capacidad de defensa, realmente es ser un simple blanco... de los 4000 mts para arriba, es imposible derribar algo.
para mi?... y en nuestro caso, no es necesario manpads cuando se tienen artilleria de tubo, primero, un misil que tenga capacidad bvr y de cota superior a los 4000 mts... despues manpads.
si tuvieramos una defensa aerea real en nuestra FAA (f18/grippen/rafale o lo que sea), ahi si, manpads antes que un misil de alcance medio.
un abrazo
Sin defensa aerea real, cualquier SAM la tiene jurada. Es simplemente una cuestion de cuando y como. Pero como el tema es sobre sistema de defensa antiaerea del EA y no con una mirada holistica que es lo que habría que tener, y ponernos a discutir sobre cazas, radares, C-3I etc, creo que hay que empezar por el principio, y eso de forma moderna es un MANPADS. Y la artillería de tubo que tiene el EA es en la mayoría de los casos, muy antigua e inefectiva.
NASAMS? tiene un costo importantisimo, igualmente habria que comparar en todo caso el alcance de distintas versiones moviles de defensa de punto SARH versus ARH como es el AIM-120 en NASAMS.
Habría que ver cual es el costo final si también adquirís el AMRAAM como misil para la FAA en A2A. Capaz que otros sistemas, adquiridos por separado sean mas económicos, pero el mismo (o casi) misil para el EA y la FAA puede ser un negocion y no solo en terminos económicos, si no en terminos industriales/tecnologicos. Mismo ejemplo seria si se incorporara el Derby, el R-77 (si alguna de sus proyectadas versiones tierra-aire entra en servicio alguna vez) o el MICA (pero mira desde lejos a sus competidores por el costo netamente superior)
Por esa misma razon es que es fundamental el MANPADS... La infanteria no puede andar con AAA en el hombro, en cambio si con MANPADS. Se debe crear la doctrina de defensa antiarea, proteger las unidades basicas, dar cobertura a las secciones y unidades menores, creando el sistema de C3I que no existe, para poder ir despues escalando a otros sistemas mas complejos...

Lo que no tenemos de la FAA, no es este tema Tanito, sino como protegemos a las field troops...

Primero infanteria (a bordo de Humvees o Gauchos), despues para la caballeria blindada e infanteria mecanizada, y solo despues unidades de teatro.



Fede, no podes ir por menos que defensa de medio alcance, y el NASAMS es lo mejor en esa escala y es economicamente viable. Con un S300 te compras 5 baterias NASAMS reforzadas con GDF-007...

Mas barato que eso, y no es un sistema de alcance medio... Y no me vengas con la p#ronga del Spada, que ya va de salida... ;)

Abrazo!
+1
Para los MANPADS podriamos combinar Igla con RBS-70.
La combinación de diferentes sistemas complementarios es deseable, pero es caro. De ultima, el que quede que sea por concurso, el que nos ofrezca lo mejor.
Ehhh.... Perdon, y las Breda/Bofors 40/70 de las Meko argentinas, que usan???

Las nuevas Fast Forty se basan en las Trinity, pero los Breda/Bofors 40/70 ya tienen kits de adaptacion para las 3P que tecnicamente se conocen como PFPPX-HV (PreFragmented Programmable ProXimity - High-Velocity)

Saludos!

---------- Post added at 07:24 ---------- Previous post was at 07:23 ----------

Ojo con estos comentarios que es una invocacion al debate entre CIWS cañon tipo "box kill" contra los tipo "gatling". En cuarquier momento desembarcan aca SUT, Litio y Delfin y empieza todo de nuevo... :leaving:

Abrazos pa todos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
NASAMS? tiene un costo importantisimo, igualmente habria que comparar en todo caso el alcance de distintas versiones moviles de defensa de punto SARH versus ARH como es el AIM-120 en NASAMS.
mi juguete preferido es el sistema iron dome... ahora bien, si no tenes defensa aerea a altitudes de combate reales...entonces, para que te sirve tener manpads si no podes defenderte mas alla de los 4000 mts??...serias un simple tiro al blanco.

Por esa misma razon es que es fundamental el MANPADS... La infanteria no puede andar con AAA en el hombro, en cambio si con MANPADS. Se debe crear la doctrina de defensa antiarea, proteger las unidades basicas, dar cobertura a las secciones y unidades menores, creando el sistema de C3I que no existe, para poder ir despues escalando a otros sistemas mas complejos...
como movilidad...barbaro!!, pero en un aro defensivo, tanto el el AAA como el manpads brindaria la misma ventaja... el problema en el EA (mejor dicho en la FF.AA.) es que no tiene con que defenderse por arriba de los 4000 mts, ya que la FAA no te brinda proteccion ni defensa real y no tiene capacidad de intercepcion fehaciente... en otras palabras, arriba de los 4000 mts el incursor, sea quien sea, es inmune completamente... es ahi, que habiendo una falencia por parte de la FAA, el EA deberia protegerse... ya tiene una defensa hasta 4000 mts (mas o menos eficaz...y no tan movil y flexible como un manpads, sin dudas)...entonces, tiene que cubrirse a partir de esta altura...llamese nasam, iron dome, bamse o lo que sea.

Lo que no tenemos de la FAA, no es este tema Tanito, sino como protegemos a las field troops...
y bueno Mario, si argentina tuviera 30 f18 con amraam, ahi vamos por un manpads... pero si la FAA esta en pelotas, entonces nuestras tropas tambien lo estaran.

Primero infanteria (a bordo de Humvees o Gauchos), despues para la caballeria blindada e infanteria mecanizada, y solo despues unidades de teatro.
bueno...depende, con un sistema iron dome, uno solo, ya das cobertura a todo un regimiento...incluso una brigada (argentina)... los manpads, por mas que los regales con los huevitos kinder...hasta los 4000 mts de altura y corta distancia... solo sirve para ver como te tiran y no poder responder.

Sin defensa aerea real, cualquier SAM la tiene jurada.
si... y no... ni tan tan, ni muy muy... el tema es quien es tu enemigo y cuales son tus capacidades...si tu enemigo cuenta con un puñado de una docena de aviones de ataque y pocas armas stand off...entonces, los sam no la tienen jurada en lo mas minimo...mas aun cuando mezclas bvr con ir (caso iron dome). Argentina no tiene que pensar una defensa contra ee.uu., cccp, o la NVA... sino regionalmente... incluyendo la amenaza de 4 typhoon...

Es simplemente una cuestion de cuando y como. Pero como el tema es sobre sistema de defensa antiaerea del EA y no con una mirada holistica que es lo que habría que tener, y ponernos a discutir sobre cazas, radares, C-3I etc, creo que hay que empezar por el principio, y eso de forma moderna es un MANPADS.
no es una mirada holistica en lo mas minimo...es una mirada real. fijate regionalmente y veras que los paises encaminan las defensas a este nivel tambien, sean los nasams no chilenos, o los tors brasileros... (no meto a venezuela porque realmente me parece ridicula su politica de defensa)... ahora bien, si vos queres adquirir un sistema que mal o bien, tenes otro que cubre dicha necesidad, entonces, no me parece primordial... cubramos primero lo que necesitamos o no tenemos, despues potenciemos o flexibilicemos lo que ya tenemos... y ojo, un iron dome, nasams, incluso bamse... no son "tan locos precios" de mercado.

Y la artillería de tubo que tiene el EA es en la mayoría de los casos, muy antigua e inefectiva.
???? basado en que???? de donde sacas esto??... a que llamas antigua?...digo, porque una colt 45 es antigua y sigue siendo sumamente eficaz... el L70 data de la segunda guerra y se sigue fabricando... el skyguard no es "el ultimo grito de la moda" pero sigue siendo sumamente efectivo.
obviamente que existen cosas nuevas...pero no necesariamente son "muchisimo mejores" que las que ya existen.
te mando un abrazo
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Ehhh.... Perdon, y las Breda/Bofors 40/70 de las Meko argentinas, que usan???

Las nuevas Fast Forty se basan en las Trinity, pero los Breda/Bofors 40/70 ya tienen kits de adaptacion para las 3P que tecnicamente se conocen como PFPPX-HV (PreFragmented Programmable ProXimity - High-Velocity)

Saludos!

---------- Post added at 07:24 ---------- Previous post was at 07:23 ----------



Honestamente, el modelo de MANPADS es lo de menos, se debe elegir el mejor en un montos de puntos a analizar...

MarioAr no dije que los bofors de 40 mm se hayan dejado de usar solo que para la version terrestre que es la que nos incumbe en este topico solo se estaria fabricando para la torre del CV-9040. Aun que queda la opcion de usar la torre de 40mm naval sobre alguna plataforma terreste creo. No se si sera conveniente.

Sobre el manpads el igla tiene la ventaja de poder ser llevado de forma integra por un solo hombre y el el RBS-70 es más capaz pero es menos portable por lo que tener los dos sistemas seria mejor.
 
Arriba