No debemos convivir con la militarización de Malvinas

Sebastian

Colaborador
Por otra parte que Argentina tenga 5 y ellos 400, para Argentina es suficiente para el objetivo (el ejemplo es China, que tiene 400 cabezas, contra miles de los EEUU o Rusia..., y te puedo asegurar que les deben preocupar lo mismo que si tuvieran 2000)....con tener una sóla, vos vas a estar preocupado de que no te caiga...
Igual creo que nos bandeamos un poco con el tema
Que Argentina tenga 1 sola bomba nuclear..les preocuparia en algo, lo que yo digo es que tener 1 ,2 o 5 bombas nucleares no va hacer que Inglaterra se siente a negociar o no es suficiente para que eso suceda porque ellos tambien las tienen.

Saludos
 

Tronador II

Colaborador
Que Argentina tenga 1 sola bomba nuclear..les preocuparia en algo, lo que yo digo es que tener 1 ,2 o 5 bombas nucleares no va hacer que Inglaterra se siente a negociar o no es suficiente para que eso suceda.

Saludos

Totalmente de acuerdo, sólo es una pieza más en el juego de Ajedrez...no se si será la Reina, pero es un Alfíl o una Torre seguro...
 
J

JULIO LUNA

No necesariamente necesites un submarino Nuclear, con una versión de los TR-1700 de mayores dimensiones y con un sistema AIP, podrías solucionarlo (no los querés para hacer patrullas de meses, sino para desplegarlos en momentos de crísis hasta por 45/60 días como máximo).

Tampoco me refería a misíles intercontinentales o balísticos, sino a un desarrollo de misil crucero al estilo del BGM-109 Tomahawk que tiene un alcance de 2500 km (yo sólo pedía 1500) y podía llevar una cabeza de 200 Kt (es decir, que deberías cargar de 6 a 8 de estos misiles).
y hoy que incentivo tienen para si sentarse a negociar nada????

Esos misiles crucero tienen mas o menos el tamaño de un torpedo desarrollar la tecnologia para hacer nukes que puedan meterse dentro también lleva muchos años.
 

Tronador II

Colaborador
Esos misiles crucero tienen mas o menos el tamaño de un torpedo desarrollar la tecnologia para hacer nukes que puedan meterse dentro también lleva muchos años.

Julio, yo dije que no necesariamente necesitarías un submarino nuclear, no que no nos va a llevar mucho desarrollar la tecnología Nuclear o Misilística (excepto que la consigamos de alguna manera diferente...:yonofui:.)
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Ya creo que el tema de armagedon nuclear ya está agotado.
Siempre se termina en lo mismo.
Busquemos variantes razonables y reales si no siempre los temas se paran en lo mismo
 
J

JULIO LUNA

Para que se entienda ya que Julio contesta cosas basado en otras de las que se plantean

Analicemos el orden de los post .
Originalmente publicado por JULIO LUNA
Un barco de bandera panameña atraca en el puerto de Londres ,la tripulación se vuelve en avión via España.
Originalmente publicado por thunder
Seguramente con el éxito de Algeciras..
Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Si lo hubieran hecho profesionales .Y no tipos que se la pasaban llamando la atención y gastando plata a dos manos.Lo mandó en cana el que le alquilaba los coches porque le parecieron narcos.Todo un trabajo de profesionales de acciones encubiertas.Además no se llegó a a hacer la operación por las indecisiones de Anaya que no daba luz verde.

Justamente, no se que parte discute si la operación fue un papelón por las razones que sean. Cuestión de oponerse por oponerse.

Ud pone en duda el éxito de la operación imaginada por mi (barco en puerto Ingles-nuke)
diciendo que tendría el mismo destino que la operación Algeciras que no tiene nada que ver con lo expuesto y por lo tanto no tienen puntos de comparación, nada más que Ud. dice que fracasaría como la operación Algeciras, pero no fundamenta el porqué. Yo le estoy diciendo que Algeciras hubiera tenido éxito si la hubieran hechos profesionales especializados en acciones encubiertas como los que harían la operación encubierta imaginada por mi. No veo que me esté "oponiendo por oponerme nada más" o "contestando cosas basado en otras de las que se plantean."
Si el que planteó la acción encubierta imaginaria fui yo.



Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Originalmente publicado por thunder
Es en serio ?
Es una especulación tomalo como quieras.

Lo tomo como una especulación entonces. Por un momento pensé que era una teoría.
Yo no teorizo, no tengo tantos conocimientos, solo opino.

Quote:
Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Originalmente publicado por thunder
Muchachos, me parece que algo no les cae bien. !!!
Esto es desde todo punto de vista, humano, político, técnico, militar un dislate.
¿ Dislates militares, te hago una lista empezando por los de Galtieri y sus amigos.?
Esas ya las conocemos y algunos las sufrimos. Una de ellas es también Algeciras. No se contradiga por favor-
No me contradigo dije Galtieri y sus amigos.Algeciras era una operación de Anaya.
Entonces interpreto que la "misión" submarina que propusiste sería una réplica.
Claro ,creo que se lo dijeron también otros foristas.
Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Originalmente publicado por thunder
Para el caso de simplemente hacer un genocidio usen un arma química o bacteriológica que es mas discreta para su logro, o usen material fisible.
Nada es tan disuasivo como una nuke. Y el objetivo es disuadir. A ellos no le importa tirarnos 20 o 30 y destruir Argentina por completo lo que les importa es que se puedan comer 4 0 5 en su propio territorio
.
Mucho mas disuasivo que una nuke como les gusta decir son 100 dispositivos termonucleares.
Y me causa un poquito de gracia ver como asumís que arrasen nuestro país y maten 20 millones de argentinos, inutilicen nuestra industria pesada, dejen el país sin energía eléctrica, contaminen las fuentes de agua potable, inunden la mesopotamia e inutilicen el Paraná, Uruguay y Río de la Plata. Borren del mapa la Capital Federal, Gran Buenos Aires, Córdoba, Neuquén, Mendoza, Santa Fé, etc.

Y además, seguramente Francia, Noruega, Holanda y Cia te van a agradecer las lluvias radiactivas y las muertes por envenenamiento radioactivo.-
¿En la guerra Malvinas no nos amenazaron con tirarnos Nukes ? el asumir que eso pueda pasar es bastante lógico.
Quote:
Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Originalmente publicado por thunder

Pero matar no es el objetivo de la guerra. El objetivo de la guerra es político y matar es un medio no un fin.
Si, la guerra se trata de matar, pero no porque si.
El principio básico para ello es producir el mayor derramamiento de sangre siempre que eso no ocasione que el enemigo haga lo propio con nosotros.-
No hay un estado de Guerra total. Los civiles por tanto se mantienen ajenos.
Si lo que decís fuera tomado en cuenta no hubieran habido ataques atómicos como Hiroshima, Nagasaki ,y el bombardeo anterior de más de 80 ciudades del Japón con cerca de 2000000 de muertos . En Dresden, Alemania el carnicero Harris mandó escuadrones de aviones a atacar a los bomberos para que fueran más efectivo el bombardeo de la ciudad con bombas incendiarias lanzadas desde mil aviones, murieron cientos de miles de civiles. Cuál fué el objetivo de la última guerra de Irak matar árabes después del atentado del 2001(los irakies no tenían nada que ver con las torres gemelas).Y también robar petróleo para pagar el movimiento de sus ejércitos.

Aquí es el ejemplo mas claro de la tergiversación de los dichos del otro para justificar una posición que luce en realidad tan similar que se resiste a dar la razón.

Primero: Si hubieras leído mis post anteriores sabrías que mi pensamiento para el caso de guerra total es que no hay civiles, no hay inocentes y que se debe producir en el enemigo la mayor cantidad de muertes y de destrucción posibles. Como escribió Clausewitz:

3. Caso extremo del uso de la fuerza
Muchos espíritus dados a la filantropía podrían fácilmente imaginar que existe una manera artística de desarmar o abatir al adversario sin un excesivo derramamiento de sangre, y que esto sería la verdadera tendencia del arte de la guerra. Se trata de una concepción falsa que debe ser rechazada, pese a todo lo agradable que pueda resultar. En temas tan peligrosos como es el de la guerra, las falsas ideas surgidas del sentimentalismo son precisamente las peores.

Pero también dice:
Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.

Así tu ejemplo languidece mencionando hechos que nada tienen que ver con la situación del la Argentina y el Reino Unido.
Comparás las segunda Guerra mundial con un conflicto localizado sin escalar.

Además, tus ejemplos se ajustan a lo que yo dije en el post que contestás pero ajustando mi contenido original.
Si EEUU tiró dos BA sobre Japón fue porque el Japón no podía hacerlo. EEUU continental nunca fue atacado y no temía represalias.

El tema de los bombardeos sobre las ciudades alemanas es otra historia ya tratada en topics respectivos y fue el ´punto cúlmine de una escalada de controvertido origen.

Para la guerra hay que historiar y no quedarse con la parte que a uno le parece le sirve.

Si no preguntate por que no se usaron Armas Químicas como en la Gran Guerra.

Teoriza al decir que no habria un estado de guerra total entre Argentina y el RU, si nos amenazan con lanzarnos nukes si hay. Para mi el objetivo de la guerra es matar por lo tanto posteé casos de la realidad que muestran eso. Tampoco me interesa la teorización que intente justificar estos genocidios. No es mi intención tergiversar sus dichos, lamento que se lo tome así.

Quote:
Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Originalmente publicado por thunder
Cuando piensen en sangre, siempre piensen en la propia, en la de sus hijos, esposa, padres antes que en la ajena que siempre es mucho mas barata.
Si nos amenazan con ataque nuclear nos exponemos al exterminio total, ni sangre va a haber, tenemos que pensar y tener alguna manera de defendernos .La disuasión, es ideal funcionó por 65 años. No hay necesidad de equiparar el arsenal nuclear del RU con que tengamos un puñado de nukes es suficiente para disuadir.

La disuación funciona por su propio nombre MAD. la clave es la destrucción mutua, donde uno de los dos bandos tuviera la adecuada ventaja política o económica lograda por una superioridad militar MAD fracasaría y el mundo sería hoy muy distinto. .
MAD es entre EEUU y Rusia, ya los discutimos se refiere a países enfrentados con arsenales nucleares similares.
Quote:
Originalmente publicado por Julio Luna
Quote:
Originalmente publicado por thunder
Explosión de prueba ?. Eso es obsoleto. .
No se puede hacer una simulación por computación sino tenés los parámetros reales de la explosión (primero debés tener hecha la bomba y probada) y como nadie te lo va a decir, tenés que hacer una explosión de prueba. Además los computadores super-rápidos que se necesitan para hacerlo y que hay en Argentina fueron donados por compañías privadas (Telecom) y están controlados por software de seguridad del gobierno de EEUU justamente para que no se hagan estas simulaciones.
La computadora super-rapida que hay en Argentina desde el 2003 se llama Clementina II.

La administración Obama también propondrá al Senado ratificar la renovación del Tratado de Prohibición Completa de los Ensayos Nucleares" (PDF, 8.3MB) de 1996. "Lo hacemos porque TPCEN puede hacernos más seguros. Sabemos que es así porque nuestros magníficos científicos que trabajan en el Programa de Administración Científica de Arsenales Nucleares han perfeccionado su destreza tecnológica hasta el punto que ya no es necesario hacer ensayos de armas nucleares.

Nuestro país se encuentra suscripto a este tratado.

El sólo hecho de poseer material fisible en cantidad adecuada es suficiente. Un país con nuestra tecnología nuclear le resulta mas que sencillo producir una artefacto de fisión y eso lo saben muy bien el RU y los EEUU.

No hay medios disponibles para hacerlo aunque nos presten sus super-computadoras (cosa que no creo posible ) una simulación necesita parámetros reales los Norteamericanos las hacen sobre las nukes ya desarrolladas. Claro que no es difícil armar una nuke disponiendo del material fisionable de eso estoy hablando. Pero hasta que no se haga y se detone para ellos no existe porque piensan que no tenemos ese material .En cuando los reactores Argentinos producen una cantidad de material enriquecida al 90 % se lo llevan y nos dan a cambio material enriquecido al 20 % .
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Claro que no es difícil armar una nuke disponiendo del material fisionable de eso estoy hablando. Pero hasta que no se haga y se detone para ellos no existe porque piensan que no tenemos ese material .En cuando los reactores Argentinos producen una cantidad de material enriquecida al 90 % se lo llevan y nos dan a cambio material enriquecido al 20 % .

Justamente, éste es el punto crucial de la cosa.
Si la Argentina acumula/enriquece material fisible, ensaya los detonadores explosivos, desarrolla los materiales para el núcleo, etc.- indicará a observadores extranjeros el abandono de la línea pacífica exclusiva de la energía nuclear en nuestro país.
En poco tiempo quedará claro para la agencias extranjeras el estado del programa y será fácil para ellos determinar la aptitud de nuestros físicos para lograr una reacción en cadena no controlada.
Aqui es donde esta política de proliferación nuclear seguramente traerá conflictos con vecinos que no querrán quedar rezagados por el desbalance regional que ocasiona.

"La bomba" será el último recurso estratégico de la nación y solo para el caso que una agresión extranjera tenga la idoneidad y entidad para destrozar nuestra Nación.-

pd. Mi multiquote quedó mas lindo :biggrinjester:
 
J

JULIO LUNA

Justamente, éste es el punto crucial de la cosa.
Si la Argentina acumula/enriquece material fisible, ensaya los detonadores explosivos, desarrolla los materiales para el núcleo, etc.- indicará a observadores extranjeros el abandono de la línea pacífica exclusiva de la energía nuclear en nuestro país.
En poco tiempo quedará claro para la agencias extranjeras el estado del programa y será fácil para ellos determinar la aptitud de nuestros físicos para lograr una reacción en cadena no controlada.
Aqui es donde esta política de proliferación nuclear seguramente traerá conflictos con vecinos que no querrán quedar rezagados por el desbalance regional que ocasiona.

"La bomba" será el último recurso estratégico de la nación y solo para el caso que una agresión extranjera tenga la idoneidad y entidad para destrozar nuestra Nación.-

pd. Mi multiquote quedó mas lindo :biggrinjester:

No es tan asi, Sudafrica hizo todo en secreto y lo mantuvo durante años recién renunció a las nukes cuando tuvieron que entregar el gobierno a la mayoria negra.Ni siquiera se avivaron cuando junto con Israel hicieron una detonación en el Atlántico Sur.El único vecino que puede igualarnos es Brasil y creo que también anda en eso.

Pdta.Si a mi se me complicó el multiquote .
 
Ya creo que el tema de armagedon nuclear ya está agotado.
Siempre se termina en lo mismo.
Busquemos variantes razonables y reales si no siempre los temas se paran en lo mismo

+1
Además, considerar como remotamente factible la posibilidad de que Argentina se haga de una nuke y tenga la opción de pegarle a Londres...no sólo muestra una tomada a la ligera del poder destructivo de una nuke y el desprecio por la vida humana (tanto de millones de ingleses -cuyas vidas personalmente NO tomo a la ligera- y de manera más cercana millones de argentinos..), sino una absoluta falta de realismo y visión sobre las posibilidades futuras de la Argentina. Simplemente, no en esta vida...es delirante.
Saludos.
 
J

JULIO LUNA

+1
Además, considerar como remotamente factible la posibilidad de que Argentina se haga de una nuke y tenga la opción de pegarle a Londres...no sólo muestra una tomada a la ligera del poder destructivo de una nuke y el desprecio por la vida humana (tanto de millones de ingleses -cuyas vidas personalmente NO tomo a la ligera- y de manera más cercana millones de argentinos..), sino una absoluta falta de realismo y visión sobre las posibilidades futuras de la Argentina. Simplemente, no en esta vida...es delirante.
Saludos.

si,si:ack2:
 

Derruido

Colaborador
Derru, por favor. Claro que está bien que te expreses, además siempre disfruto con tus posts en muchos temas.
Yo en esto toco de oído. Soy sólo un artillero :nopity:
Estoy de acuerdo que algo hay que hacer.
También estoy de acuerdo en que el estado es mas importante que el individuo.
Ello también nos lleva a pensar muy bien antes de arriesgarlo (al estado). Relación Costo Beneficio.
Podemos vivir sin las islas australes pero no sin país.
Y es como vos decís, no siempre estarán arriba. Cada vez mas abajo.

Te mando un abrazo

Es así no podemos analizar la cuestión teniendo en vista el largo de nuestras vidas, el pais seguirá. Y algún día estaremos en condiciones de tomar lo que es nuestro por derecho y porque nuestra mejor sangre está ahí.

No será en 20 años, ni tal vez en 50 pero tarde o temprano van a tener que caer al pie.

Salute y besos
El Derru
PD: Disculpe, mandar abrazos no me parece de machos, lo mío son besos. Entienda.:biggrinjester:
 
Buenas, tarde pero seguro, muchachos olvídense del tema nuclear, no se uso en los últimos años en conflictos mucho más difíciles de destrabar menos aún un caso como este.
Si, tengamos en cuenta, que siempre que hablemos de una confrontación a pequeña o mediana escala con RU deberemos contar con medios que nos den alguna minúscula posibilidad.
También saber que no va a ser gratis, vamos a perder muchas vidas, dinero, y material.
Sin ir lejos, supongamos que nos gastamos unos millones de USS, en poner en condiciones lo poco que hay, es decir todo lo que tenemos, que este operativo, eso nos da la posibilidad de tomar la decisión de destruir las plataformas y esperar, que es lo peor que nos puede pasar.
Submarinos con Tomahawak, en las costas de Bs As es decir a unos 350 km, atacando blancos como la casa rosada, edificios militares? No veo problemas mayores en eso, cuanto tiempo lo van a estar haciendo.
Una invasión al continente no les da el cuero.
Lo peor que nos puede pasar es que EEUU intervenga, que Europa se una contra nosotros eso es lo peligroso que cuenten con una verdadera fuerza anfibia capaz de trasladar las tropas necesarias como para llegar a tomar Tierra del Fuego parte de Santa cruz y presionar con seguir hasta Capital federal.
Pero no olviden que la Hipótesis posible teniendo todo operativo.
Muchachos destruyamso las plataformas y generemso unescandalo internacional.
despues sentemonos a esperar y a prepararnos .
 

Sebastian

Colaborador
También saber que no va a ser gratis, vamos a perder muchas vidas, dinero, y material.
Sin ir lejos, supongamos que nos gastamos unos millones de USS, en poner en condiciones lo poco que hay, es decir todo lo que tenemos, que este operativo, eso nos da la posibilidad de tomar la decisión de destruir las plataformas y esperar, que es lo peor que nos puede pasar.
Submarinos con Tomahawak, en las costas de Bs As es decir a unos 350 km, atacando blancos como la casa rosada, edificios militares? No veo problemas mayores en eso, cuanto tiempo lo van a estar haciendo.
Una invasión al continente no les da el cuero.
Lo peor que nos puede pasar es que EEUU intervenga, que Europa se una contra nosotros eso es lo peligroso que cuenten con una verdadera fuerza anfibia capaz de trasladar las tropas necesarias como para llegar a tomar Tierra del Fuego parte de Santa cruz y presionar con seguir hasta Capital federal.
Pero no olviden que la Hipótesis posible teniendo todo operativo.
Muchachos destruyamso las plataformas y generemso unescandalo internacional.
despues sentemonos a esperar y a prepararnos .
¿Es en serio lo que escribistes recien.....o es un en broma?
 
Buenas, tarde pero seguro, muchachos olvídense del tema nuclear, no se uso en los últimos años en conflictos mucho más difíciles de destrabar menos aún un caso como este.
Si, tengamos en cuenta, que siempre que hablemos de una confrontación a pequeña o mediana escala con RU deberemos contar con medios que nos den alguna minúscula posibilidad.
También saber que no va a ser gratis, vamos a perder muchas vidas, dinero, y material.
Sin ir lejos, supongamos que nos gastamos unos millones de USS, en poner en condiciones lo poco que hay, es decir todo lo que tenemos, que este operativo, eso nos da la posibilidad de tomar la decisión de destruir las plataformas y esperar, que es lo peor que nos puede pasar.
Submarinos con Tomahawak, en las costas de Bs As es decir a unos 350 km, atacando blancos como la casa rosada, edificios militares? No veo problemas mayores en eso, cuanto tiempo lo van a estar haciendo.
Una invasión al continente no les da el cuero.
Lo peor que nos puede pasar es que EEUU intervenga, que Europa se una contra nosotros eso es lo peligroso que cuenten con una verdadera fuerza anfibia capaz de trasladar las tropas necesarias como para llegar a tomar Tierra del Fuego parte de Santa cruz y presionar con seguir hasta Capital federal.
Pero no olviden que la Hipótesis posible teniendo todo operativo.
Muchachos destruyamso las plataformas y generemso unescandalo internacional.
despues sentemonos a esperar y a prepararnos .

¿Es una broma esto que escribís no? No resiste el menor intento de análisis esto.
Saludos.-
 
Arriba