TOP SECRET AMERICA

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
gary, vos conoces todos los atentados que se han abortado o solo los que se han logrado efectuar?

Solo se que la Ciudadania ante un "Anuncio" Rimbombante de que se evito un atentado, se siente mas segura y cree en el sistema.

Ahora no sera solo un Anuncio?

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La pregunta -para mi- sería ¿es esa su función?
Definamos Servicios de Inteligencia "para que", primero que nada.

Cual cree usted seria su funcion?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Originalmente publicado por tanoarg
gary, vos conoces todos los atentados que se han abortado o solo los que se han logrado efectuar?
Solo se que la Ciudadania ante un "Anuncio" Rimbombante de que se evito un atentado, se siente mas segura y cree en el sistema.
pues no es asi, anunciar que se evito un anuncio, es informar que tu pais esta siendo blanco de terroristas..."eso" justamente no ayuda para la tranquilidad de la poblacion y la amenaza latente. me consta que existe y existieron infinidad de acciones antiterroristas y no fueron notificadas a la sociedad, porque muchas veces se sigue trabajando en la misma linea de investigacion y descabezamiento.
ninguna sociedad se sentiria segura si publicasen "hoy hemos evitado un atentado"..."el jueves pasado hemos evitado otro"...

Ahora no sera solo un Anuncio?
y por que mentirian?...ya se!! para justificar los sueldos!
 

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
pues no es asi, anunciar que se evito un anuncio, es informar que tu pais esta siendo blanco de terroristas..."eso" justamente no ayuda para la tranquilidad de la poblacion y la amenaza latente. me consta que existe y existieron infinidad de acciones antiterroristas y no fueron notificadas a la sociedad, porque muchas veces se sigue trabajando en la misma linea de investigacion y descabezamiento.
ninguna sociedad se sentiria segura si publicasen "hoy hemos evitado un atentado"..."el jueves pasado hemos evitado otro"...


y por que mentirian?...ya se!! para justificar los sueldos!

Los atentados terroristas son en su mayoria inevitables.

Que pasa cuando ocurren?

Salen algunos diciendo que los servicios sabian, que es un complot? y es todo humo.

Se publico muchas veces, no aca, que se frustro un atentado.

Los grupos terroristas son impenetrable, ningun agente (occidental) se pudo infiltrar
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Cual cree usted seria su funcion?

Creo que prevenir atentados no es función de un Servico de Inteligencia. No están para eso.
Los Servicios de Inteligencia, como se conciben desde el Siglo XVIII, mas o menos, tienen por objeto la recolección de informaciones (datos, testimonios, etc) que puedan ser relevantes para los objetivos estratégicos de los países que los crean. Cuanto mas grandes los "objetivos estratégicos" de los paises, mas importantes las estructuras que se dan a los servicios de información.
Ahora, si en el proceso de recolección de información se detectan indicios de actos delictivos contra el país, lo que debe hacerse es canalizar esa data al sistema judicial, el cual operará -o no- sobre las presuntas amenazas.
En este punto, el problema es si el Poder Judicial (sistema judicial) puede operar "preventivamente", vale decir, si la naturaleza de los aparatos que imparten Justicia en las sociedades modernas es castigar/penar hechos ocurridos, quiere decir que no son aparatos preparados para prevenir. Es una cuestión de "filosofía", diría yo.
Así las cosas, se terminan atribuyendo a los Servicios de Inteligencia funciones que no les son propias (cual es detectar y prevenir efectivamente cualquier conducta delictiva, como atentados) porque dentro de los aparatos estatales republicanos no existe Institución alguna preparada para tal fin (entre otras cosas, porque sería contradictorio de la Ley, que establece como "básico" que nadie es culpable hasta que se demuestra como tal... ergo, nadie es culpable hasta haber cometido delito y haberse esto último probado en una corte de Ley).
Saludos

PD: Espero haber sido mas o menos claro. Ahora le toca a ud. responder...:cheers2:
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Los atentados terroristas son en su mayoria inevitables.
depende del pais a que te refieras...

Que pasa cuando ocurren?
Salen algunos diciendo que los servicios sabian, que es un complot? y es todo humo.
se dicen tantas cosas...

Se publico muchas veces, no aca, que se frustro un atentado.
en su momento un ex presidente manifesto que se habia frustrado un tercer atentado...aun asi, me consta que varias cosas se han frustrado o evitado.

Los grupos terroristas son impenetrable, ningun agente (occidental) se pudo infiltrar
cual es la fuente de esta afirmacion?
 

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
depende del pais a que te refieras...


se dicen tantas cosas...


en su momento un ex presidente manifesto que se habia frustrado un tercer atentado...aun asi, me consta que varias cosas se han frustrado o evitado.


cual es la fuente de esta afirmacion?

Me refiero a todos los Paises que Posean Intereses que afecten a estos grupos.

Sabia que aca se puso una Bomba en el comedor de la Policia!! alla lejos; es un ejemplo que estos actos son en su mayoria inevitables.

La Logica Occidental, no funciona con los terroristas islamicos; que ocurriria si por ej; invitas a un fanatico vegetariano a una parrillada? lograrias que como un plato?
 

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
Creo que prevenir atentados no es función de un Servico de Inteligencia. No están para eso.
Los Servicios de Inteligencia, como se conciben desde el Siglo XVIII, mas o menos, tienen por objeto la recolección de informaciones (datos, testimonios, etc) que puedan ser relevantes para los objetivos estratégicos de los países que los crean. Cuanto mas grandes los "objetivos estratégicos" de los paises, mas importantes las estructuras que se dan a los servicios de información.
Ahora, si en el proceso de recolección de información se detectan indicios de actos delictivos contra el país, lo que debe hacerse es canalizar esa data al sistema judicial, el cual operará -o no- sobre las presuntas amenazas.
En este punto, el problema es si el Poder Judicial (sistema judicial) puede operar "preventivamente", vale decir, si la naturaleza de los aparatos que imparten Justicia en las sociedades modernas es castigar/penar hechos ocurridos, quiere decir que no son aparatos preparados para prevenir. Es una cuestión de "filosofía", diría yo.
Así las cosas, se terminan atribuyendo a los Servicios de Inteligencia funciones que no les son propias (cual es detectar y prevenir efectivamente cualquier conducta delictiva, como atentados) porque dentro de los aparatos estatales republicanos no existe Institución alguna preparada para tal fin (entre otras cosas, porque sería contradictorio de la Ley, que establece como "básico" que nadie es culpable hasta que se demuestra como tal... ergo, nadie es culpable hasta haber cometido delito y haberse esto último probado en una corte de Ley).
Saludos

PD: Espero haber sido mas o menos claro. Ahora le toca a ud. responder...:cheers2:

Personalmente creo que dado los tiempos que corren, la funcion Principal en algunos Paises es la prevencion del terrorismo.

Pero sostengo que esto es casi inevitable de que ocurran.

Que son los grupos terroristas? son organizaciones que no tienen Estado, Territorio, es algo tan abstracto que solamente se lo combate ( en teoria) con Inteligencia; no con las Fuerzas Armadas.

Estas seguro que nadie es culpable hasta que cometa un delito? o mejor dicho que nadie va preso hasta que no se le pruebe su culpa?.

La Justicia es un Auxiliar de la POLICiA u otras fuerzas; no de los Servicios de Inteligencia; estos se manejan en zonas grises; por cuestiones de Seguridad Nacional.
 
Leyendo todas las notas no pude evitar acordarme de el libro de Orwell 1984... Hablo desde la ignorancia pero me parece que el camino que estan tomando los servicios de inteligencia va mas alla de usarse para la defensa de la nacion, contra amenazas externas o internas, tener tanta gente trabajando me hace pensar que se esta gestando una capacidad de controla que apunta a lo social...

Saludos!
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Estas seguro que nadie es culpable hasta que cometa un delito?

SI. Segurísimo. (Que se inventen culpables, es otra cosa)

o mejor dicho que nadie va preso hasta que no se le pruebe su culpa?.

No confundir "prisión preventiva" (que después cuenta a favor del detenido si este resulta condenado), con "prisión sin pruebas".
Los sistemas judiciales tienden a generar errores groseros y espantosos al sentido común. Pero siguen una lógica en la cual las pruebas para condenar a alguien son indispensables (mas o menos, según el país... o la provincia)

La Justicia es un Auxiliar de la POLICiA u otras fuerzas; no de los Servicios de Inteligencia; estos se manejan en zonas grises; por cuestiones de Seguridad Nacional.

No, Gary. La Justicia no es Auxiliar de nadie!!!! Eso decían los milicos en el ´76 (bah, y antes también...) En un sistema republicano, la Justicia es uno de los tres poderes independientes y RECIBE auxilio, no lo da. Nunca jamás esta por debajo de otra Institución y -menos- de la policial.

Saludos
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
La Justicia es un Auxiliar de la POLICiA u otras fuerzas; no de los Servicios de Inteligencia; estos se manejan en zonas grises; por cuestiones de Seguridad Nacional.

En un estado de derecho ninguna institución o persona esta por encima de la Justicia. Los servicios de inteligencia deben brindar respuestas a la Justicia cuando ella lo pide y deben pedirle autorización para interceptar comunicaciones.
 

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
SI. Segurísimo. (Que se inventen culpables, es otra cosa)



No confundir "prisión preventiva" (que después cuenta a favor del detenido si este resulta condenado), con "prisión sin pruebas".
Los sistemas judiciales tienden a generar errores groseros y espantosos al sentido común. Pero siguen una lógica en la cual las pruebas para condenar a alguien son indispensables (mas o menos, según el país... o la provincia)



No, Gary. La Justicia no es Auxiliar de nadie!!!! Eso decían los milicos en el ´76 (bah, y antes también...) En un sistema republicano, la Justicia es uno de los tres poderes independientes y RECIBE auxilio, no lo da. Nunca jamás esta por debajo de otra Institución y -menos- de la policial.

Saludos

El tema que estamos tratando es sobre los Servicios de Inteligencia.

La palabra Justicia esta aplicada en el sentido de la accion.

Usted confunde Justicia con Poder Judicial; los jueces imparten Justicia( accion), el Poder Judicial es uno de los poderes que compones el Estado.

Se aplico la misma Justicia a los Prisioneros de Guantanamo?

Cuando se trata de la Seguridad Nacional, no se aplica la misma Justicia.

Esta seguro que la Justicia es Independiente?
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Gary, veo que este intercambio puede volverse complejo. Te pido que definamos los términos que utilizamos, asi -aunque sea- los dos hablamos de lo mismo:

El tema que estamos tratando es sobre los Servicios de Inteligencia.

La palabra Justicia esta aplicada en el sentido de la accion.

¿Cómo es "justicia" en el sentido de la acción? ¿Querés decir "hacer justicia"? ¿A eso, "hacer justicia", lo asocias a qué cosa?


Se aplico la misma Justicia a los Prisioneros de Guantanamo?

Esta aseveración solo enrieda los argumentos. Discutámosla luego.

Cuando se trata de la Seguridad Nacional, no se aplica la misma Justicia.

Esta seguro que la Justicia es Independiente?

Pensar eso ya es peligroso. Ahora, decirlo y escribirlo justo en este país... que se yo...
¿Cómo es que hay otra Justicia cuando se trata de la Seguridad Nacional (vos decís que no es la misma)? ¿Quién imparte esa Justicia? ¿Cuáles son sus preceptos y procedimientos? ¿Cuál es la fina línea que determina que cosa es de Seguridad Nacional y cual no? ¿Hacer Justicia "por adelantado" es la función de los Servicios de Inteligencia? ¿No sería eso "hacer Justicia por medios Extra-judiciales", es decir, "venganza"?
 

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
Gary, veo que este intercambio puede volverse complejo. Te pido que definamos los términos que utilizamos, asi -aunque sea- los dos hablamos de lo mismo:



¿Cómo es "justicia" en el sentido de la acción? ¿Querés decir "hacer justicia"? ¿A eso, "hacer justicia", lo asocias a qué cosa?




Esta aseveración solo enrieda los argumentos. Discutámosla luego.



Pensar eso ya es peligroso. Ahora, decirlo y escribirlo justo en este país... que se yo...
¿Cómo es que hay otra Justicia cuando se trata de la Seguridad Nacional (vos decís que no es la misma)? ¿Quién imparte esa Justicia? ¿Cuáles son sus preceptos y procedimientos? ¿Cuál es la fina línea que determina que cosa es de Seguridad Nacional y cual no? ¿Hacer Justicia "por adelantado" es la función de los Servicios de Inteligencia? ¿No sería eso "hacer Justicia por medios Extra-judiciales", es decir, "venganza"?


Bueno, usted en el post 24 sostiene que los Servicios de Inteligencia no estan para Prevenir atentados terroristas ( yo digo que si).
Que los mismos deben presentar a la misma las pruebas para sea ella quien determine o no culpabilidad ( yo sostengo que los mismos se manejan en zonas Grises por razones de Seguridad Nacional; por lo que la Justicia tal cual la conocemos no es una condicion sine qua non para que los servicios de Inteligencia actuen; y le di el ej de Guantanamo).

Justicia no es lo mismo que Poder Judicial, dado que usted sostiene que la Primera constituye uno de los poderes del Estado.

Sabia que la Justicia Norteamericana avalo el uso de la Tortura como metodo para sacar informacion a los Presos de Guantanamo?.

La Justicia no es Independiente, sino que actua Coordinadamente con los otros Poderes
 
En un estado de derecho ninguna institución o persona esta por encima de la Justicia. Los servicios de inteligencia deben brindar respuestas a la Justicia cuando ella lo pide y deben pedirle autorización para interceptar comunicaciones.

Nosotros vivimos supuestamente en un estado de derecho y la "Ojota" es una joda, le interceptan los telefonos y los mails a todos los políticos y jueces y esto es vox populi. En Garin en la central troncal de telefonica hace 2 AÑOS "aparecio" un interceptador automatico que intervenia 10 mil líneas que tenía un cartel grande que decia SIDE y no paso nada.
 
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