Acorazados nunca construidos
- Tema iniciado falcon 72
- Fecha de inicio
3
3-A-202
Inundible, inundible... mmm me suena al Titanic...!! :yonofui:
Del Yamato y su gemelo ,el Musashi los japoneses decian que eran insumergibles... pero desde que se invento el avion ya nada es insumergible.
Saludos.
Saludos.
Pero no me diras que no se pusieron testarudos con eso de no sumergirse. Le tiraron hasta con un piano, y no se hundia.
Si, ni hablar...en el libro "El viento divino" narra el golpe terrible que sufrio la moral japonesa con el hundimiento de estos buques, incluso al Yamato lo encallaron y lo usaron de bateria de artilleria pesada hasta que no quedo nadie vivo abordo.
Saludos.
Saludos.
SkorpioN
Colaborador
El "Yamato" y el "Musashi" encajaron, ambos, varias decenas de bombas ( de diversos tipos ) y torpedos de centenares de aviones embarcados que los atacaron sin respiro, el "Bismarck" recibio el disparo que lo sentencio por un viejo biplano Fairey Swordfish que le emboco un torpedo justo en uno de los timones.
Saludos!
Saludos!
Y al Tirpitz , gemelo del Bismark le clavaron una bomba Tallboy de 5400 kg desde un Lancaster modificado y se hundio en minutos matando a casi toda su tripulacion.
Saludos.
Aca un Lancaster lanza una Tallboy, miren el tamaño de la bomba.
Saludos.
Aca un Lancaster lanza una Tallboy, miren el tamaño de la bomba.
Daishi
Colaborador
Hola Diego.
En realidad es el acorazado de bolsillo alemán Lutzow antes "Deutschland" el que embarrancó en el Báltico y siguió operando con sus cañones de 280 mm contra los ejércitos soviéticos, hasta que fué saboteado y abandonado por su tripulación.
El Yamato fué hundido en una misión suicida para atacar a la fuerza de desembarco yanqui aproximadamente 200 millas de Okinawa, por más de 380 aviones de varios grupos de tareas de portaaviones pesados de la 5ª Flota, es decir la TF 58. Según Benis Frank en su libro "Okinawa" recibió 5 bombas y 10 torpedos, aún hoy se discute su número o no se ponen de acuerdo.
Ah, que c... el stringbag es decir el swordfish con el Bismarck. Pero recordemos también que ese viejo biplano en muy pequeño número, hizo pelota, disculpen el término, a la Regia Marina Italiana amarrada en Tarento, antecedente de Pearl Harbor.
Saludos
El "Musashi" fue hundido en la Batalla del Golfo de Leyte, al sur de la isla filipina de Luzón, tras recibir 17 impactos directos de bomba, 18 indirectos y 20 torpedos, pese a lo cual se hundió prácticamente de una piez.
No se si existen antecedentes de buque capital que haya recibido semejante castigo, mucho mas duro que el que recibiría seis meses después su gemelo "Yamato"!
Mi mejor modelo en mis repisas!!!!
No se si existen antecedentes de buque capital que haya recibido semejante castigo, mucho mas duro que el que recibiría seis meses después su gemelo "Yamato"!
Mi mejor modelo en mis repisas!!!!
Duwa
Master of the Universe.
Y al Tirpitz , gemelo del Bismark le clavaron una bomba Tallboy de 5400 kg desde un Lancaster modificado y se hundio en minutos matando a casi toda su tripulacion.
Saludos.
Aca un Lancaster lanza una Tallboy, miren el tamaño de la bomba.
Merd! una Tallboy hunde a cualquiera. Cuantes le habran tirado? Porque para pegarle una bomba tonta de esas... unque no este en movimiento el Tirpits igual no es facil.
busquen si encuentral el video de cuando explota el Yamato.. es descomunal.
En el cuadro se dejan fuera a los no construidos acorazados glase N3 y los Cruceros de batalla N3, los mayores buques capitales britanicos y buques interesantisimos en relacion a la distribucion de sus sistemas , especialmente bateria ppal , propulsion y coraza.
Mas detalles de las piezas de 18" ( 457, mismo calibre que el Yamato) en
British 18"/45 (45.7 cm) Mark II and other Proposed Guns 1920-1922
Sobre la primacia del avion, les recuerdo que la USN consideraba el BB como central en sus task forces hasta 1952, basicamente por que el CV no podia atacar de noche o en mala mar ( los britanicos tenian mejores rangos, pero igualmente habia limites...ver ataques al Bismarck o Tirpitz)
el BB en accion se mostro durisimo y si bien se recuerdan los casos de hundimientos, no los que fueron resistidos bien. Las averias masivas sufridas por los dos colosos japoneses son mudo testimonio que incluso sin defensa aerea propia, hundir un BB no era una pega de 15 minutos antes de almorzar, requerian mas de 400 salidas de aviones por buque y docenas de impactos efectivos ( y a 10 fallos por impacto....)
El Tirpitz era una bateria flotante inmovil cuando se lo hunde en Tromso con Tallboys, y ya habia sido molido muy concienzudamente por submarinos enanos y aviones de portaaviones en media docena de ataques. En una ocasion hubo hasta que desviar un eje por que la caja de reductores respectiva quedo corrida, se molio la proa y era una ruina integral a esas alturas...ya o era un BB operativo, mientras que el Bismarck, con un diseño al menos cuestionable encajo tres torpedos antes de los del avion del Ark Royal que le fijo los timones...ya estaba inundandose en una sala de calderas, aunque esta claro que lo que lo mato fue el fuego de 14" y 16" de acorazado britanico.
Les sugiero revisen las averias del Vittorio Veneto en Matapan, o la historia operativa del Warspite para ver lo que un BB puede ( perdon, me gana la emocion, podia...) resistir antes de irse al fondo...
Sobre el swordfish no olvidemos que mas alla de su apariencia arcaica era un avion altamente especializado. Su virtud era poder despegar y aterrizar en condiciones de mar horribes que hacian que su portaaviones se moviera como loco....en el caso del Ark Royal, los aviones del segundo ataque aterrizaron con desplazamientos verticales de la popa del buque de hasta QUINCE METROS....
podian ademas volar y atacar de noche, algo que ni la IJN ni la USN pudieron hacer con radar ASV regularmente antes del 44....
y su letalidad esta mas alla de toda duda; en Taranto 21 aviones hundieron tres BBs a cambio de dos derribos y tres muertos
Si se compara con el TBD devastator, este era marginalmente mas rapido a cambio de mucha mayor vulnerbilidad. El Nakajima B5N era un avionazo, de muchisima mas autonomia pero uevamente mayor vulnerabilidad.
El tema de la controlabilidad a baja velocidad y resistencia se nota en que su sucesor seguia siendo biplano, el Albacore, mientras que el Fairey Barracuda, monoplano, nunca seria tan feliz como los anteriores.
Saludos,
Sut
Mas detalles de las piezas de 18" ( 457, mismo calibre que el Yamato) en
British 18"/45 (45.7 cm) Mark II and other Proposed Guns 1920-1922
Sobre la primacia del avion, les recuerdo que la USN consideraba el BB como central en sus task forces hasta 1952, basicamente por que el CV no podia atacar de noche o en mala mar ( los britanicos tenian mejores rangos, pero igualmente habia limites...ver ataques al Bismarck o Tirpitz)
el BB en accion se mostro durisimo y si bien se recuerdan los casos de hundimientos, no los que fueron resistidos bien. Las averias masivas sufridas por los dos colosos japoneses son mudo testimonio que incluso sin defensa aerea propia, hundir un BB no era una pega de 15 minutos antes de almorzar, requerian mas de 400 salidas de aviones por buque y docenas de impactos efectivos ( y a 10 fallos por impacto....)
El Tirpitz era una bateria flotante inmovil cuando se lo hunde en Tromso con Tallboys, y ya habia sido molido muy concienzudamente por submarinos enanos y aviones de portaaviones en media docena de ataques. En una ocasion hubo hasta que desviar un eje por que la caja de reductores respectiva quedo corrida, se molio la proa y era una ruina integral a esas alturas...ya o era un BB operativo, mientras que el Bismarck, con un diseño al menos cuestionable encajo tres torpedos antes de los del avion del Ark Royal que le fijo los timones...ya estaba inundandose en una sala de calderas, aunque esta claro que lo que lo mato fue el fuego de 14" y 16" de acorazado britanico.
Les sugiero revisen las averias del Vittorio Veneto en Matapan, o la historia operativa del Warspite para ver lo que un BB puede ( perdon, me gana la emocion, podia...) resistir antes de irse al fondo...
Sobre el swordfish no olvidemos que mas alla de su apariencia arcaica era un avion altamente especializado. Su virtud era poder despegar y aterrizar en condiciones de mar horribes que hacian que su portaaviones se moviera como loco....en el caso del Ark Royal, los aviones del segundo ataque aterrizaron con desplazamientos verticales de la popa del buque de hasta QUINCE METROS....
podian ademas volar y atacar de noche, algo que ni la IJN ni la USN pudieron hacer con radar ASV regularmente antes del 44....
y su letalidad esta mas alla de toda duda; en Taranto 21 aviones hundieron tres BBs a cambio de dos derribos y tres muertos
Si se compara con el TBD devastator, este era marginalmente mas rapido a cambio de mucha mayor vulnerbilidad. El Nakajima B5N era un avionazo, de muchisima mas autonomia pero uevamente mayor vulnerabilidad.
El tema de la controlabilidad a baja velocidad y resistencia se nota en que su sucesor seguia siendo biplano, el Albacore, mientras que el Fairey Barracuda, monoplano, nunca seria tan feliz como los anteriores.
Saludos,
Sut
Sobre el hundimiento del Tirpitz encontré este video en youtube. Es del History Channel pero la verdad no pude verlo nunca. Está en inglés, pero si no saben igual es interesante, sobre el final se ve un gráfico con todas las bombas que le tiran, se ve clarito una que da en tierra. Hubo tres ataques, en el primero por baja visibilidad no hay aciertos, pero una bomba cae cerca del barco y le daña la hélice(bah no la hélice, el "propeller shaft", que me imagino que será algo así como el eje que transmite el movimiento a la hélice, los que saben del tema sabrán decirlo). Con ésto el Tirpitz queda inmovilizado, en el tercer ataque, como se ve en la gráfica, le tiran con todo, impactando tres bombas sobre el buque: una rebota en una torreta, mientras que las otras dos perforan el casco, causando una perforación de 61 metros (!) sobre el lado del barco que miraba al puerto, e incendios internos que a su vez originan la explosión de la torreta C(se ve también una foto de ésta explosión).
El Tirpitz se hunde en 11 minutos, atrapando 1000 hombres en su interior, de los cuales fueron rescatados sólo 82.
YouTube - Sinking The Battleship Tirpitz Pt 5 - 5
Aunque no soy un especialista en BB, hay algo claro, los ultimos acorazados modernos manejaban su resistencia en base a su compartimentalizacion y tabicacion, siendo mas importante aun la capacidad para "dirigir" las explosiones de la municion que penetrara el blindaje por segmentos del barco no vitales, que el blindaje en si. O sea, si lo importante es la capacidad estanca y el tabicamiento interno.... que ventaja me da pesar 131.000 Tn???? Ademas que no quiero imaginarme las cargas tensionales que deberia soportar esa quilla, facilitando la tarea de los torpedos de espoleta magnetica.
segun entiendo es al revez DoctorGerman:
el chiste de hacer reventar a un torpedo abajo del buque radica en principio en una forma de anular los cinturones defensivos antitorpedo desarrollados extensamente para el inicio de la WW2
un torpedo con espoleta de impacto viaja hacia el objetivo pegandole en una parte de la banda del buque abriendo un canal de agua (ademas de que la explosion pueda hacer reventar municiones internas y etc).
la defensa contra esto fue la añadidura de "cinturones" (osea estructuras metalicas separadas del casco) las cuales hacian reventar al torpedo antes de llegar al casco protegiendoló de aberturas de agua...
hasta ahi todo bonito, pero con los torpedos de espoleta magnetica?
la espoleta magnetica esta diseñada para reventar el torp. por el campo magnetico que genera la estructura metálica del buque... el torpedo entonces revienta en un lugar donde no se puede poner cinturones... entonces, la defensa en esos casos pasa por tener una quilla lo suficientemente resistente como para aguantar las tensiones de unos (aprox) 300kg de explosivo que producen una onda de expansion y contraccion en ese lugar crítico...
osea... a un destructor o mismo a un crucero un torpedo bien puesto debajo de la quilla probablemente lo parta en 2 o bien lo deje quebrado, ya que la tension producida exedería cualquier capacidad de absorsion de la propia quilla y la superestructura en general. ahora una superestructura de unas 50.000 toneladas como era el bismark ya presentaba una resistencia ante ese tipo de ataque...
por supuesto que ante un ataque con 4 torpedos que todos exploten bajo la quilla bastante poco podría hacerse en ese caso...
pero una superestructura de 130.000 tn presentaría seguramente parametros de resistencia bastante interesantes...
mi pregunta para con el H44 aleman no es su resistencia a torpedos, sino ¿de donde catzo hubieran sacado el combustible? si a duras penas podían hacer mover a sus Panzershiffes
el chiste de hacer reventar a un torpedo abajo del buque radica en principio en una forma de anular los cinturones defensivos antitorpedo desarrollados extensamente para el inicio de la WW2
un torpedo con espoleta de impacto viaja hacia el objetivo pegandole en una parte de la banda del buque abriendo un canal de agua (ademas de que la explosion pueda hacer reventar municiones internas y etc).
la defensa contra esto fue la añadidura de "cinturones" (osea estructuras metalicas separadas del casco) las cuales hacian reventar al torpedo antes de llegar al casco protegiendoló de aberturas de agua...
hasta ahi todo bonito, pero con los torpedos de espoleta magnetica?
la espoleta magnetica esta diseñada para reventar el torp. por el campo magnetico que genera la estructura metálica del buque... el torpedo entonces revienta en un lugar donde no se puede poner cinturones... entonces, la defensa en esos casos pasa por tener una quilla lo suficientemente resistente como para aguantar las tensiones de unos (aprox) 300kg de explosivo que producen una onda de expansion y contraccion en ese lugar crítico...
osea... a un destructor o mismo a un crucero un torpedo bien puesto debajo de la quilla probablemente lo parta en 2 o bien lo deje quebrado, ya que la tension producida exedería cualquier capacidad de absorsion de la propia quilla y la superestructura en general. ahora una superestructura de unas 50.000 toneladas como era el bismark ya presentaba una resistencia ante ese tipo de ataque...
por supuesto que ante un ataque con 4 torpedos que todos exploten bajo la quilla bastante poco podría hacerse en ese caso...
pero una superestructura de 130.000 tn presentaría seguramente parametros de resistencia bastante interesantes...
mi pregunta para con el H44 aleman no es su resistencia a torpedos, sino ¿de donde catzo hubieran sacado el combustible? si a duras penas podían hacer mover a sus Panzershiffes
coincido en casi toda tu apreciacion jotabe, pero justamente en un buque con una eslora tan impresionante, la quilla se encontraria con la tension de un arco, mientras mas largo, mas tension acumulada. Ya de por si el echo de tener 2 crestas de olas y un valle actuando a la vez en una quilla puede partir un barco, imaginate sumarle el efecto de un torpedo explotando bajo esta, con toda la capacidad de transmision mecanica que posee el agua. Mas que hablamos de torpedos pesados de submarinos (no recuerdo torps aereos que ajustaran su profundidad, y con espoleta magnetica).... un torpedo creo que lo resiste (calculo a ojo eh!!!), tres o mas.... lo dudo muchisimo
gruesamente es el conjunto de eje, conducto de eje y sistemas de rodamientos y lubricacion de este. Esto no es reparable si no es en dique, y es flor de pachanga....hacerlo con 52.000 tons de BB en Noruega era poco menos e imposible. De hecho, las reparaciones alemanas fueron extremadamente completas para las condiciones en que se realizaron, pero claramente el Tirpitz ya no era un BB full operativo desde el ataque de los submarinos enanos X. Habria necesitado un extensisimo refit, al nivel del del Gneisenau despues de los minazos del Channel Dash
A ver, la cosa es algo mas complicada; la RN diseño los dos Renowns usando componentes de los dos acorazados clase R del mismo nombre y que habian quedado en la grada. Eso junto al objetivo de Fisher de usarlos en el Baltico y el exito de Sturdee ante Von Spee en 1914 habia validado el conceptod e Crucero de Batalla ( en su uso correcto, por supuesto, como policia colonial, el rol de sus antecesores los cruceros acorazados)
Los Hood proyectaban dicho concepto pero expandiendolo al de Capital Ship, es decir, dandole proteccion vertical ( 12" inclinada interna) para poder, esta vez si, formar en la linea de batalla...eran buques por tanto hibridos, diseñados en parte relevante en torno a componentes ya existentes en contexto de guerra.
Ironicamente la quilla del propio Hood es tendida el mismo dia de Jutlandia..lo que deja nitidamente claro que el concepto era obsoleto en temas de proteccion al concentrarse en la vertical y no horizontal. El Hood es parado hasta rediseñarlo y los otros tres eventualmente cancelados. Gruesamente la RN se nego a seguir con ellos de forma explicita al considerarlos defectuosos.
El Hood fue modificado fuertemente, recibiendo rediseños especificos, pero siempre estuvo baldado por su defecto de nacimiento, lo que se notaba en muy poco francobordo ( era un buque MUY humedo e proa y sobre todo toldilla, lo que obligo a remover la catapulta del hidroavion pues el mar la dañana y se lleva al hidro), cierta fragilidad estructural y progresiva obsolescencia. Era un buque grande y MUY llamativo, por lo que se lo usaba politicamente, pero su baja prioridad queda nitida pues NO se lo reconstruyo, ni en la forma parcial del Malaya y Repulse, o la completa del Warspite, Renown, Queen Elizabeth y Valiant. Iba a entrar a manos de astillero en 1940/41, donde recibiria un upgrade que lo dejaria en estilo King George V, pero solo cuando ya estuvieran al menos dos KGV operativos..lo que deja en claro que lo relevante era el uso de gradas, no el valor del buque en si. Los dos Rs habian sido ya reconstruidos.
El diseño N3 y los acorazados G3 eran una partida desde papel en blanco. La Rn estaba especialmente molesta con el hecho de la semi obsolescencia de sus enormes numeros de superdreadnoughts y cruceros de batalla modernos generada por el que EEUU y Japon no hubieran entrado a la guerra hasta poder poner buques mas avanzados en servicio. La USN tenia acorazados con proteccion All Or Nothing desde los nevada en adelante y tenia dos Californias y cuatro Marylands( de los que terminaria solo tres) en grada y los Japoneses tenian los dos Ise y los dos Nagato ( interpretados como QEs de 25 nudos con piezas de 16". solo despues del 45 se sabria que daban 26,5)
De esa forma los N3 serian verdaderos buques capitales imperiales. enormes en sus 48.000 tendrian una bateria de piezas de 16" (que se demostrarian como complejas pero letales), elevada velocidad ( 30 nudos reales seis meses despues de salir de dique en aguas tropicales en peso de combate, lo que se llama Deep and Dirty) y una proteccion formidable. Esta se conseguia acortando notablemente la coraza horizontal y vertical mas gruesa al disponer la bateria solo en proa y en el centro, permitiendo una proteccion algo mas liviana hacia popa sobre la maquinaria.
Los G3 habrian sido la version acorazado, con una bateria de 18" ( en 1922, recuerden que la RN empleo piezas de 18" en el crucero de batalla ligero Furious y monitores de bombardeo costero) con proteccion aun mas pesada pero solo 24 nudos en las mismas condiciones ( unos 25,5 o 26 en pruebas con casco limpio)
En ese eje, los N3 si son hijos de los Hood en el sentido de borrarlos con el codo y diseñar lo que la RN REALMENTE queria....
Sugiero leer el clasico British Battleships de Raven y Roberts, o el articulo de los mismos en Warship Vol 1 donde se desarrolla los "Cherry Trees", broma de humor negro aludiendo a que fueron "cortados por Washington"
Sobre el H44, OJO; nadie en su sano juicio habria pensado en construir la iteracion H44; esta solo fue una Incrementio Ad Absurdum en terminos de diseñar y ver que salia de un requerimiento de invulnerabilidad ante un set de amenazas elaborado por la DKM tras la perdida del Bismarck. 132.000 tons de acorazado estan mas alla de la tecnologia del periodo por mucho, especialmente en astilleros, proteccion...recuerden que esas cosas no se construian por modulos o bloques...sino desde la quilla para arriba
Nadie en su sano juicio habria pretendido poder producir los H en esa version, siendo la razonable la H40, igualmente un buque de mas de 55.000 tons pero diesel ( lo que habria sido una fuente de dramas mecanicos, la IJN lo penso y desecho para los Yamato, por lo dificil que es acceder y cambiar diesels desde debajo de la coraza primaria) con una compleja disposicion de hidros en la toldilla debajo de las bocas de las torres de 40Cm popeles y una distribucion no demasiado elegante de su proteccion. Gruesamente habrian exagerado las virtudes y defectos de los Bismarcks.
Saludos
Sut
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