Y usted no puede averiguar?...debe estar muy ocupado , acá le dejo una , el resto busquelas usted:
FUENTE
Y comparto lo de Nicanor , explique a que viene lo de Judas.
Invasion chilena evitada en 1930
- Tema iniciado Sureño
- Fecha de inicio
- Estado
Y usted no puede averiguar?...debe estar muy ocupado , acá le dejo una , el resto busquelas usted:
FUENTE
Y comparto lo de Nicanor , explique a que viene lo de Judas.
Tienen tanta validez esas fuentes como las fuentes históricas citadas por los forista en este mismo thread.
Con nombre y apellido de los autores.
Y acá no estamos para discutir la validez o no de cualquier fuente, sino si existe una fuente o no.
Y en este caso si existen.
http://www.institutoaeronaval.org/A...huel-Huapi-Hidroaviones-en-la-Cordillera.html
http://www.yrigoyen.gov.ar/exterior.htm
http://www.argentina-rree.com/7/7-043.htm
Saludos.
Puede que haya sido algo veridico o no, el tema es si era minimamente sensato que las fuerzas chilenas se aventuren en una invasion a sabiendas del estado de sus fuerzas en relacion a las nuestras.
Recordemos que habia una gran diferencia en cuanto al numero de tropas, a las capacidades operativas, y la movilizacion de reservas.
La Argentina podia disponer en pocos meses aproximadamente de 300.000 hombres reservistas, y para ese entonces habia armamento para todos.
Eso validaria cualquier barbaridad que uno pudiese presentar. Porque yo perfectamente podría presentar como fuente a soberania Chile :ack2: ......sabiendo esa página no es de lo mas confiable.
Cuando uno postea , debe no solo presentar fuentes , debe ASEGURARSE que esa fuente este respaldada por publicaciones OFICIALES y verificables por cualquier persona , sino para que molestarse en averiguar durante horas sobre SdA o sobre historia militar , bastaria con leer Wikipedia. La fuente presentada , hace alusion a cosas que no existian a la epoca y que solo existieron 30 años despues. Desconoce la grave crisis politica/economica y social que vivia Chile , que se veia traducida que a la fecha una buena parte de la flota de combate estuviese en reserva activa. desconoce que la Fach a la epoca NO EXISTIA y que la unica aviacion disponible eran las brigadas de ejercito y armada. Desconoce que en Aysén no habia una guarnicion militar y que la principal unidad de combate naval Chilena estaba a 15000 millas en un dique desarmado.
En resumidas cuentas , una fuente con credibilidad CERO.
Saludos.
Los foristas además de postear la historia adjuntaron las fuentes asi que no tengo que averiguar, esté ocupado o no. Esta historia puntual me alcanza con las fuentes y los autores posteados por tales foristas, no me interesa seguir buscando, seguiré leyendo lo que suban a la discusión.
P.D. tiremos a la mi€rda las fuentes argentinas, ninguniemos a un erudito como Andrés Cisneros y nos quedamos con los dichos del forista chileno...
Sobre lo que afirma el artículo citado por Sureño, me gustaría hacer algunas observaciones:
Esos vuelos deben de haber sido aparte de espectaculares, bastante largos en su duración. En línea recta son unos cien kilómetros entre lago y lago. La Ruta de los Siete Lagos -que une ambas ciudades- mas que duplica esa distancia.
Respecto de bajarse a lomo de caballo, no entiendo el porque. San Martín tiene una playa preciosa (aunque contaminada) y en la margen sur del Lacar hay buenas playas también, como las de Quila Quina, donde esta bueno bañarse, aunque es lejos de la ciudad y mas aún en esa época.
Los planes de guerra entre ambos paises desde fines del Siglo XIX, hasta donde he podido rastrear, siempre privilegiaron la zona de Neuquén como la base de una invasión hacia Chile o "el objetivo" de una invasión desde allende los andes. No en vano la construcción del Ferrocarril del Sud se hizo con una velocidad llamativa (apenas 25 años después de la "gira" de Roca por la Confluencia, la punta de riel salía de Neuquén -que ya era Capital del Territorio) y el despliegue del EA privilegio destacamentos en lugares como Junin, San Martín, Zapala, Las Lajas, Covunco, Primeros Pinos (y hasta Chos Malal en el Norte), los que todavía existen.
No. Esto -definitivamente- no era así.
Pero entre Bariloche y Puerto Belgrano hay 1.000 Km!!! Entre Zapala y Bahía Blanca hay mas de 800Km... ¿De qué plan de bombardeo hablamos cuando aún hoy en día, intentar tal cosa sigue siendo imposible sin reabastecimiento aéreo?
Si, cerca... a centenares de kilómetros con una cordillera de altura promedio superior a 2.500 mts. en medio...
Zapala está a 300 km de Bariloche en línea recta. El puente Neuquén-Cipolletti (a ese se refiere) está a 450 km, bajando por el Limay (que todavía era virgen... algunos tramos fueron pintados en lienzos por un Tío Abuelo mío). El petróleo en Cutral Có-Plaza recien estaba conociéndose: el hallazgo en Comodoro había ocurrido algo mas de diez años antes y ese era el punto privilegiado de la naciente industria petrolera argentina...
Estaría bueno conocer un poco sobre este operativo. Acá en la zona no hay registro -por lo menos nunca me fue referido- de una movilización en épocas de Irigoyen. Si hay un buen recuerdo -que supera las décadas- de la gestión de Farrel al frente de la VI División, incluso un barrio en el que viví hasta el año pasado lleva su nombre. Pero de Irigoyen, salvo una calle céntrica, nada.
Saludos
Christian
Esos vuelos deben de haber sido aparte de espectaculares, bastante largos en su duración. En línea recta son unos cien kilómetros entre lago y lago. La Ruta de los Siete Lagos -que une ambas ciudades- mas que duplica esa distancia.
Respecto de bajarse a lomo de caballo, no entiendo el porque. San Martín tiene una playa preciosa (aunque contaminada) y en la margen sur del Lacar hay buenas playas también, como las de Quila Quina, donde esta bueno bañarse, aunque es lejos de la ciudad y mas aún en esa época.
Los planes de guerra entre ambos paises desde fines del Siglo XIX, hasta donde he podido rastrear, siempre privilegiaron la zona de Neuquén como la base de una invasión hacia Chile o "el objetivo" de una invasión desde allende los andes. No en vano la construcción del Ferrocarril del Sud se hizo con una velocidad llamativa (apenas 25 años después de la "gira" de Roca por la Confluencia, la punta de riel salía de Neuquén -que ya era Capital del Territorio) y el despliegue del EA privilegio destacamentos en lugares como Junin, San Martín, Zapala, Las Lajas, Covunco, Primeros Pinos (y hasta Chos Malal en el Norte), los que todavía existen.
No. Esto -definitivamente- no era así.
Pero entre Bariloche y Puerto Belgrano hay 1.000 Km!!! Entre Zapala y Bahía Blanca hay mas de 800Km... ¿De qué plan de bombardeo hablamos cuando aún hoy en día, intentar tal cosa sigue siendo imposible sin reabastecimiento aéreo?
Si, cerca... a centenares de kilómetros con una cordillera de altura promedio superior a 2.500 mts. en medio...
Zapala está a 300 km de Bariloche en línea recta. El puente Neuquén-Cipolletti (a ese se refiere) está a 450 km, bajando por el Limay (que todavía era virgen... algunos tramos fueron pintados en lienzos por un Tío Abuelo mío). El petróleo en Cutral Có-Plaza recien estaba conociéndose: el hallazgo en Comodoro había ocurrido algo mas de diez años antes y ese era el punto privilegiado de la naciente industria petrolera argentina...
Estaría bueno conocer un poco sobre este operativo. Acá en la zona no hay registro -por lo menos nunca me fue referido- de una movilización en épocas de Irigoyen. Si hay un buen recuerdo -que supera las décadas- de la gestión de Farrel al frente de la VI División, incluso un barrio en el que viví hasta el año pasado lleva su nombre. Pero de Irigoyen, salvo una calle céntrica, nada.
Saludos
Christian
Sería para no "mojarse las patas" nomás . . .
No tanto.
Salvo Tronador, Tres Hermanas y Lanín, las alturas son bastante menores, y en la la zona de Paso Millaqueo y Puyehue (hoy Cardenal Samoré) la altura del paso es inferior a la cota 900 (si lo habré caminado en sus épocas).
Saludos.
Se asoma pero todavía no está tan cerca?
Brian, ¿se puede mantener abierto un poco mas el thread?
Apelo a que tengamos un poco de mesura nomas con los comentarios, asi podemos debatir este tema que me parece bastante interesante.
Abrazo
Apelo a que tengamos un poco de mesura nomas con los comentarios, asi podemos debatir este tema que me parece bastante interesante.
Abrazo
pucha , que lastima ... un ignorante del tema como yo , normalmente devora este tipo de hilos donde no solo se aporta información , sino que enseña COMO buscarla
un buen contrapunto entre foristas con notable nivel académico debaten y ayudan al resto de lectores a aprender algo mas de estos temas
pero pareciera ser que todo termina en una peles a escobazos entre Chilenos y Argentinos viendo quien tiene la culpa de estar continuamente tratando de afanarle terreno al otro...
que pena que lo cerraran ... seria mas útil y ameno si se hiciera el esfuerzo por tratar de dejar el resentimiento de lado y trabajáramos en conjunto para aprender mas de HISTORIA (que en definitiva es donde se encuadra este echo , haya sucedido o no....)
Además de las razones dadas por foristas chilenos señalando lo inverosimil de esta supuesta invasión, dentro de las cuales destaco el profundo efecto de la depresión del 29 en Chile (el 2º país más afectado del mundo), está el hecho de que para mayor desgracia el año 1929 ocurrió el terremoto de Chillán, que causó gravísimas pérdidas materiales y humanas en la zona centro sur del páis. En síntesis, Chile no estaba para aventuras de ningún tipo.
Buscando una explicación razonable a esto, pienso que todo pudo obedecer a un espionaje o "buchoneo" de parte de asesores militares alemanes del Ejército de Chile. Desde la década de los 80 del S. XIX hasta la SGM por efectos de la prusianización del Ejército de Chile se contó con la presencia de muchos asesores e instructores alemanes en esa fuerza (no así en la Armada que seguía aguas de la RN). Algunos de esos asesores deben haber tenido acceso a planes del Ejército de invadir Argentina ante un hipotético conflicto. Es más, los planes en ese sentido de fines del S. XIX fueron desarrollados por Emilio Korner (ver en "Preparados para la Guerra" de Enrique Brahm). Estos planes seguro fueron actualizados constantemente. No me extrañaría que asesores e instructores alemanes, hubiesen pasado información sobre estos planes a sus superiores del Ejército alemán y de allí a Argentina que, entiendo, también tenía fluida relación con ese país. Es decir, se trataría de planes ante un conflicto hipotético, como lo tenía con toda seguridad Argentina en sentido inverso, y no de una invasión efectivamente planificada para ser ejecutada.
La historia referida tiene muchos aspectos irreales, como por ejemplo la concentración de medios aéreos en Puerto Montt, cuando no existía el Tepual y recién ese año se abría experimentalmente la ruta aérea a Aysén, o el proyectado bombardeo a los diques de Puerto Belgrano, cuando la recién creada Fach (21 de marzo de 1930) para eso apenas tenía un puñado de Junkers R2 que si llegaban (ignoro si tenían autonomía para eso) con suerte podrían lanzar una bombita de 250 Kg.
De acuerdo a lo posteado por Caw de que hay 1.000 Kms. de distancia, no había medios aéros chilenos con capacidad de efectuar los bombardeos que, según el plan, se ejecutaría, antecedente que pos sí mismo desmiente su efectividad: serían ********* los planificadores chilenos, pero no a tal grado.
Saludos.
Buscando una explicación razonable a esto, pienso que todo pudo obedecer a un espionaje o "buchoneo" de parte de asesores militares alemanes del Ejército de Chile. Desde la década de los 80 del S. XIX hasta la SGM por efectos de la prusianización del Ejército de Chile se contó con la presencia de muchos asesores e instructores alemanes en esa fuerza (no así en la Armada que seguía aguas de la RN). Algunos de esos asesores deben haber tenido acceso a planes del Ejército de invadir Argentina ante un hipotético conflicto. Es más, los planes en ese sentido de fines del S. XIX fueron desarrollados por Emilio Korner (ver en "Preparados para la Guerra" de Enrique Brahm). Estos planes seguro fueron actualizados constantemente. No me extrañaría que asesores e instructores alemanes, hubiesen pasado información sobre estos planes a sus superiores del Ejército alemán y de allí a Argentina que, entiendo, también tenía fluida relación con ese país. Es decir, se trataría de planes ante un conflicto hipotético, como lo tenía con toda seguridad Argentina en sentido inverso, y no de una invasión efectivamente planificada para ser ejecutada.
La historia referida tiene muchos aspectos irreales, como por ejemplo la concentración de medios aéreos en Puerto Montt, cuando no existía el Tepual y recién ese año se abría experimentalmente la ruta aérea a Aysén, o el proyectado bombardeo a los diques de Puerto Belgrano, cuando la recién creada Fach (21 de marzo de 1930) para eso apenas tenía un puñado de Junkers R2 que si llegaban (ignoro si tenían autonomía para eso) con suerte podrían lanzar una bombita de 250 Kg.
De acuerdo a lo posteado por Caw de que hay 1.000 Kms. de distancia, no había medios aéros chilenos con capacidad de efectuar los bombardeos que, según el plan, se ejecutaría, antecedente que pos sí mismo desmiente su efectividad: serían ********* los planificadores chilenos, pero no a tal grado.
Saludos.
Las cuestiones técnico-militares es lógico tenerlas en cuenta ya que a veces son un imposible y pueden hacer caer el valor de una fuente.
La cuestión económica que se hace tanta referencia, sobre lo desesperada de la situación económica chilena post 1929 me parece un punto débil ya que si vemos a lo largo de la historia es en situaciones desesperadas cuando se traman o se intentan cosas que, sentados en una mesa de café a 50 años de distancia nos resultan "locuras".
Errores de altura de montañas o de modelos de avión no invalidan todo un suceso. Saludos
Hernán.
La cuestión económica que se hace tanta referencia, sobre lo desesperada de la situación económica chilena post 1929 me parece un punto débil ya que si vemos a lo largo de la historia es en situaciones desesperadas cuando se traman o se intentan cosas que, sentados en una mesa de café a 50 años de distancia nos resultan "locuras".
Errores de altura de montañas o de modelos de avión no invalidan todo un suceso. Saludos
Hernán.
Si , yo tampoco tengo de fuente a cualquier aparecido....
1) Fuerza Aerea de Chile
2) Armada de Chile
3) Historia de Chile , Francisco Encina.
Me di el trabajo de averiguar un poco , y me doy cuenta de que a esa epoca recien se estaba inaugurando el servicio aereo hacia Magallanes con un grupo de aviones Canadian Vickers Vedette y me hablan de cruzar la cordillera y bombardear puerto Belgrano.....:smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:
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Estoy esperando que aclare lo de Judas.
Respecto a las incongruencias que menciona Python V: la historia es la primera vez que la escucho pero hay visos de que pueda ser real
¿Por que?
1) No es de desechar las actuaciones de las petroleras yanquis, sin ir más lejos, la guerra del Chaco Boreal entre Bolivia y Paraguay (1932-1935), fue a instancias de los intereses de una petrolera, por la creencia de la existencia de petroleo en una parte mal delimitada del Chaco Boreal, y se influyo al gobierno y se equipo al ejercito boliviano.
2) Que el pueblo este pasando hambre no es motivo para que un gobierno de facto inicie acciones belicas, es más la guerra se puede usar para reavivar los nacionalismos olvidados por el hambre.
¿Por que?
1) No es de desechar las actuaciones de las petroleras yanquis, sin ir más lejos, la guerra del Chaco Boreal entre Bolivia y Paraguay (1932-1935), fue a instancias de los intereses de una petrolera, por la creencia de la existencia de petroleo en una parte mal delimitada del Chaco Boreal, y se influyo al gobierno y se equipo al ejercito boliviano.
2) Que el pueblo este pasando hambre no es motivo para que un gobierno de facto inicie acciones belicas, es más la guerra se puede usar para reavivar los nacionalismos olvidados por el hambre.
Ciclista
muy buena tu visión, pero tienes un error, el terremoto de Chillán fue el año 1939.
HernánF, el termino más falsop que Judas es algo muy común para señalar algo falso, pero sería buen oque usted explicará su visión con respecto a lo de Judas, porque me imagino a lo que hace referencia, si es así me queda claro que tiene una visión sesgada y lamentablemente no es capaz de analizar fríamente los hechos politicos de nuestras naciones.
muy buena tu visión, pero tienes un error, el terremoto de Chillán fue el año 1939.
HernánF, el termino más falsop que Judas es algo muy común para señalar algo falso, pero sería buen oque usted explicará su visión con respecto a lo de Judas, porque me imagino a lo que hace referencia, si es así me queda claro que tiene una visión sesgada y lamentablemente no es capaz de analizar fríamente los hechos politicos de nuestras naciones.
La intencion de traer este tema al foro, jamas fue sucitar una pelea. De este ¨supuesto¨ evento habrian trascurrido 80 años, y del `78, 32 años. Creo que va siendo hora, de que viejas disputas vayan prescribiendo, mas cuando gracias a dios, nunca hubo guerra, y nada hace preveer que alguna vez la haya.
Lo mejor que tiene un foro es la posibilidad de que muchas personas, con muchos conocimientos en diferentes areas, opinen y vuelquen su sapiencia.
Cerrar este hilo porque entre nosotros nos faltamos el respeto me parece una lastima.
Estoy buscando el libro ¨el conflicto pendiente¨, tal vez aporte fuentes incuestionables.
En lo personal creo que este episodio si ocurrio (pues no veo el fin de inventar esta historia) aunque algunos detalles esten exagerados, como muy bien los foristas van argumentando.
Como dice un icono de zonamilitar, les mando un abrazo.
- Estado
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