¿Cuál es el mejor Misil Antibuque?

[berkut]

Olvida varios elementos claves en la capacidad de penetracion de defensas, La primera es la necesidad fundamental de penetrar el soft kill. Las defensas basicas de la mayoria de las formaciones navales ( haciendo especial excepcion de un CVBG americano) se basa en la combinacion de señuelos con jamming. Hoy los patrones de chaff avanzado, con señuelos activos flotantes , jammers en paracaidas o globo y helicopteros con "trampas radar" son lejos la principal herramienta anti misil.

amen!,,, una verdad tan grande como el universo mismo!...
y hay un pequeño detalle... el tiempo de despliegue...
hay contramedidas de despliegue rapido si.... pero las mas efectivas son las de largo alcance...y esas llevan su tiempo desplegar (mas si hablamos de helos )
tiendo a pensar que tanto un hipersonico como un pequeño misil stealth seran igual de complicados ante estas medidas... uno por el tiempo de reaccion... el otro por el echo de su dificil deteccion

La gracia es que es igual de efectiva contra uno o x elevado a n misiles.

si...y no.. depende
recuerda que muchas contramedidas son bastante direccionales (ejemplo tipico.. los chaff y flares).. si los misiles vienen desde distintas direcciones puede que las contramedidas no puedan cubrir todos los angulos.

Los medios hardkill anti misil se encargan solo y unicamente de los leakers, los misiles que se filtran a los señuelos

no es tan asi amigo.. sino no tendria sentido el desarrollo de misiles SAM de largo alcance como los SM-2 , SA-N-6 y Aster 30... todos superan holgadamente los 100km... claro que hay que ver en que sircunstancias pueden aplicarse esos alcances.... pero que los tienen... los tienen!

Luego, en la fase de hardkill mismo, ya existe alguna claridad de los angulos azimutales de aproximacion del arma. La llegada simultanea de varios misiles en angulos diferentes te obliga a dispersar canales de fuego, reduciendo la posibilidad de concentracion e incrementando las posibilidades de saturacion. Para evitar esto, y sobre todo para evitar el problema referido de fragmentos afectando al buque es que hoy el kill se considera sobre los 5Kms. Nadie espera que un CIWS cañon sea efectivo contra un SSM a distancias mucho menores que eso y si lo es es contra armas legacy menos desafiantes, no contra un misil realmente moderno. Los CIWS cañon siguen en servicio debido a un importante nicho de capacidad asimetrica ( como el pack optronico provee al Phallanx Block IB, por ej.) o porque enfrentan misiles mas antiguos y menos desafiantes.

es correcto.. los desarrollos modernos y modernizaciondes de CIWS se enfocan sobre todo en la capacidad "dual".. para enfrentar amenazas asimetricas... esta claro que ya dejaron de ser un medio SA efectivo

La clave del hardkill estado del arte hoy lo da el CIWS misil, como RAM. Ya sea de lanzadores Mk49/51 o SeaRAM. CAMM va en el mismo camino, asi como la nueva version VL en quadpack de Crotale con misil VT1.

Incluso los sistemas de defensa "de punto" hoy en dia salen de los 15 Kms llegando hasta el horizonte en el caso del ESSM, etc, convirtiendose en defensa de zona local. Sin la maniobrabilidad terminal y la potencia de un misil de zona formal, pero mucho mas que los antiguos sistemas de menos de 10Kms de alcance tactico real.

Y en ese sentido, hoy, un misil rapido pero de trayectoria predecible es menos desafiante que uno transonico, pero maniobrero y parcialmente stealth. Consigues mas tarde el plot, produces mas lento la solucion de fuego, y se facilita la saturacion.

coincido plenamente e nque hoy la tecno se enfoca despiadadmente en CIWS misil... ahora no en la conclusion de misil rapido vs lento y stealth
no veo pq un misil rapido sera de trayectoria predecible... cuando se sabe ciertamente que (al menos el Brahmos) tiene capacidad de maniobra terminal..
y es absurdo pensar que un misil transonico.. por mas pequeño y stealth que sea... venga volando en su trayectoria media danzando como una bailarina!
la ventaja de este la tendra pr so pequeño tamaño y su discrecion... no por su capacidad de maniobra.. .que en todo caso tambien es en su fase terminal..
a mi modo de ver.. en un misil pequeño y furtivo , la capacidad de manibra terminal en realidad es mas un defecto que una virtud... retrasa ms aun su vuelo y a corta distancia realmente creo que es mas importante llegar antes que venir "saltando"

Un arma rapida se detecta desde el horizonte y la resistencia del fuselaje impide que, a esas velocidades, las maniobras puedan ser demasiado cerradas.

otra vez.. no veo el pq de esas deducciones..pq un arma rapida sera detectada en el horizonte?... en todo caso habra que ver que medios se despliegan y cuan efectivas son las propias contramedidas desplegadas por el propio misil... es mas que optimista considerar que un misil , por el solo echo de que sea rapido., sera detectado sin mas apenas cruce el horizonte..

y sobre las maniobras... otra vez, no veo el pq.. ya que el mismo fabricante indica que le misil ataca en supersonico u maniobrando... en todo caso, y como indica rumple.. no tiene el menor sentido que la maniobra sea cerrada.. .con solo apartarse unos grados, sumado a la velocidad de vuelo.. sera suficiente como para desplazarse lo suficiente..
si sera necesario maniobra cerrada si el misil es de vuelo lento...

Medio mundo privilegia hoy soluciones mas elegantes que el mero Streaker. la enorme familia CLUB muestra algo de eso, y la cancelacion francesa del ANS y su reemplazo, primero por el transonico ANF y finalmente por exocet MM40-III son viva imagen de eso, armas como NSM o el propio RBS 15-III, Gabriel III, Harpoon Block II o la version israeli Harpoon HEP todos apuestan por dancer stealth o semi stealth...

el medio mundo que privilegia eso es , justamente, el mismo que privilegia cantidad sobre calidad... y que no tiene pensado pagar el desarrollo de un misil totalmente nuevo... pq la billetera se lo dicta.. de ahi la proliferacion de misiles de los 70' y 80' agiornados (MM-40 blkIII, Harpoon blk II, RBS-15, etc)
salvo la notable excepcion del NSM

En ese sentido, mi opcion seria cualquier dancer semi stelath moderno en un numero elevado de municiones a bordo, ojala 16. ¿¿mi preferido?? NSM o RBS 15.III. Altamente efectivos, compactos con bajo impacto a bordo, ya desarrollados y razonablemente maduros y con muchisimo futuro por delante

Aunque para eso, necesitas una MUY buena billetera.

Saludos,

Sut

justamente... son dos filosofias distintas... alto numero de municiones mas compactas y pequeñas... o un numero menor de misiles ms rapidos , grandes y sofisticados... cualquiera de las 2 es cara...
y para mi.. igual de efectiva al final del dia.. el punto sera ver cual es mas conveniente o ms discreto para el lanzador..

Stealth sí, lo de dancer es casi irrelevante frente a misiles. Un misil interceptor hace maniobras de muchas Gs por delante de un ASM, y con maniobras no se engaña a un radar (si así fuera el F-117 se parecería a un Su-29) . Las maniobras terminales son contra los CIWS de cañón. Básicamente si no puedes predecir adecuadamente la trayectoria no puedes poner munición sólida en el curso del misil. Esas maniobras terminales, o los ASM supersónicos hacen justamente que hoy sea muy discutible la validez de un CIWS cañón de munición sólida, más allá de protección contra amenazas no convencionales. De ahí que buques de gran capacidad antiaérea no los lleven (como las F124; Los nuevos Burkes; los Type 45)

Sobre las preferencias de medio mundo, son preferencias legacy; evoluciones de armas de los 60 en varios casos. Pero fíjate lo que DARPA considera el futuro del ASM; el Long Range Anti-ship Missile; o bien un subsónico VLO, o bien un supersónico. En ambos casos se busca cortar el hilo por lo más fino: no dar tiempo de reacción. Si no hay tiempo re reacción, un Type 45 es solo mejor a un Type 42 en tamaño (posibilidad de absorber más daño) por ejemplo. En cambio, si hay reacción, la diferencia es grande; y ya hay que bailar con la más fea. La diferencia es todavía más importante frente a Soft Kill; si nunca es empleado por reacción tardía.

y si.. es por eso que le ciws cañon tiende a desaparecer...es tan inefectivo contra un moderno subsonico como contra un supersonico...

Rumple, la combinacion de furtividad y de maniobra retrasa algunos segundos la produccion de soluciones de fuego. Respecto a Hardkill misil, muchas veces fuerza al lanzamiento de dos SAM para cubrir con certeza el canasto de la maniobra, cooperando a la reduccion del stck de armas de a bordo y generando mas demandas sobre la generacion rapida de soluciones de fuego.

Todo va sumando.

Sobre lo que el Naval Systes commando esta desarrollando, pues e sla solucion americana; demelo todo y carguelo a la cuenta. Estan desarrollando un ASM supersonico muy avanzado con cabeza de 500Lbs y un dancer stealth transonico con cabeza de combate de 1000 y 2000 Lbs. Todos ellos relativamente "baratos" para lanzar en bandadas y, sobre todo, compatibles con Mk41 y sucesores

La idea es lanzar numeros muy elevados de estos cosos y atacar a tablero vuelto, usando todas las opciones posibles..

Y sobre las preferencias legacy, pues, todo indica que al menos por los proximos 20 años lo que determinara el escenario tactico van a ser amenazas legacy, debido al cascadeo de cientos y cientos de ASM razonablemente modernos y modernizables al tercer mundo...armas como Uran, Exocet, el propio Harpoon, etc van a seguir siendo el benchmark. Cosas avanzadas como RBS 15-III, Yakhont y demases siempre seran parcelita de unos pocos...

Saludos,

Sut

bueno.. .eso no quita su efectividad... que sea mas "conveniente" para muchos misiles legacy modernizados, no implica necesariamente que estos sean mejor solucion final que un avanzado supersonico..
justamente.. para las amenazas que pueden esperar paises como USA, UK, Francia, España.. .etc.. es razonable que se piense en misiles no demasiado complejos pero baratos y en gran numero..

el punto es, justamente, como se enfrenta a este tipo de armadas tecnificadas con una razonable tasa de exito... ahi es donde entra a jugar lo ms avanzado en ssm

los Brits usan el Harpoon..

puff.. desde hace mucho... ya en Malvinas de echo los Nimrod usaban la version AS...

 

[panZZer]

Los que sostienen que los misiles supersonicos P80 y sus derivados no maniobran no entienden que el fuselaje de estos es básicamente un tubo de titanio solido (un agujero atrás, uno para montar la carga explosiva en la panza y uno al frente) específicamente diseñado para soportar hasta 60G.

 

[SUT]

Sin el tiempo que me gustaria, veamos. Primero, el tema del Streaker es que por la inercia no puede generar maniobras de la intensidad de un dancer, pero sobre todo por su enorme velocidad generan ondas de choque y marcas termicas que hacen muy desafiante el dificultar su deteccion. Hoy por hoy NO detectar un SSM es de por si dificil ya que con radares y sensores IR es menos dificil que antes. un misil mas grande con mas firma es mas simple de detectar que uno mas reducido y con menos firma.

Sobre la letalidad, los streakers son una solucion a la que occidente rechaza sistematicamente. Dos proyectos europeos como Otomach y ANS/ANF fueron cancelados al menos en parte especificamente por que su condicion de supersonicos NO era suficiente para penetrar defensas. Personalmente me resulta mas coincidente con la Network Centric warfare una solucion Stealth Dancer. Chequea los dos nuevos proyectos gringos. Gruesamente mezclan un streaker de baja letalidad con un dancer con cabeza MUY pesada para lanzar mezclados en enormes numeros desde lanzadores Mk41 y sucesores. Habra que ver si logran nacer, pero...al menos para la USN la solucion es la mezcla. Sobre todo tras la muerte de NLOS N

Saludos,

Sut



Sobre los SAm de largo alcance, hay que recordar quienes los emplean en numeros suficientes. Y ese es un solo pais, la USN. Fuera de eso, los Japos y britanicos tienen seis plataformas Aegis o PAAMS, los españoles tienen cinco Aegis, los Koreanos de tres a cuatro. Los Franceses e Italianos tienen dos PAAMS y dos SM1 cada uno. En ese eje, esos SAM proveen servicios mas bien alternos a las formaciones defensivas, que van desde manejar blancos especificos en ataques de baja densidad (pues simplemente no tienen volumen de fuego para manejar ataques de saturacion) Hasta MPAs, coordinar y defender formaciones especificas ( anfibios cerca de costa, por ej).

Por lo demas, alcance cinematico puro no es necesariamente alcance. Energia en grandes cantidades siempre es util para manejar blancos maniobrables...y piensa en misiles que, antes siquera de maniobrar te meten waypoints, te alteran su firma, etc.

Sobre el patron de señuelos, pues tienes al menos tres grandes tipos. Los distantes semi permanentes, que algunas marinas mantienen permanentemente desplegados, por ej en forma de helos en posicion de alerta ESM y reaccion con trampas radar ( el 42% de las salidas de Lynx britanicos en el 82 fue para eso, si mal no recuerdo), los señuelos flotantes idem. Tienes razon en que tender chaff distante es relativamente demoroso, pero considerando que si quieres lanzar a gran distancia eso te da bastante prealerta ( en un mundo en que la sorpresa tactica es cada vez mas dificil) considerando las necesarias detecciones, confirmaciones , etc pues...el chaff tampoco se demoran horas

Para el autoenvolvimiento son solo pocos segundos.

es cierto que un ataque multiazimutal te complica los patrones defensivos, pero el tema es la densidad del ataque...

Al final siempre hay una esgrima y ambos bandos quieren ganar...

y, la mejor defensa siempre es destruir a tu enemigo ANTES

Saludos,

Sut

 

[panZZer]

Personalmente me resulta mas coincidente con la Network Centric warfare una solucion Stealth Dancer. Chequea los dos nuevos proyectos gringos. Gruesamente mezclan un streaker de baja letalidad con un dancer con cabeza MUY pesada para lanzar mezclados en enormes numeros desde lanzadores Mk41 y sucesores. Habra que ver si logran nacer, pero...al menos para la USN la solucion es la mezcla. Sobre todo tras la muerte de NLOS N

O sea que la USN se aviene al mix estilo soviet, :smilielol5:, 20 años después de la caída de los rojitos
En serio la joda de los streakers es el ataque tipo wolfpak, saturacion pura y dura sin ser muy complejos compensan eso con una mayor letalidad
sobre sthealth los rusos están experimentando con plasma para negar el radar, sumale eso a un granit y tenes algo muuuyy difícil de parar si esperas tenerlo al alcance de los censores EO

 

[Shivan]

es que yo tb estoy deacuerdo, 2 sistemas simultaneos distintos tienen mas chances que uno solo.

igual meparece que hay cosas que no estan viendo.

Primero, ami me parece ideal un mix de AM-39 Block III y NSM, si bien ambos serian subsonicos, los misiles actuan completamente distinto, si lanzas 3 NSM y 3 Exo a un blanco de forma que todos lleguen al mismo tiempo, vas a tener mas chances que con 6 de un mismo tipo, como yo lo veo, los exo van a ser detectados antes y las defenzas de misiles va a ser dirigidas hacia ellos, y los NSM van a ser vistos mucho mas tarde, como los misiles funcionan y maniobran distinto, va a ser otra cosa.

Pero nos estamos olvidando de otros factores, el NSM debe ser mas caro por ser bastante complejo, y tb mas caro de mantener.
Pero es livianito, eso te da la ventaja de tener mucho mas vectores de lanzamiento, 420kg c/u se lo colgas a cualquier cosa con alas practicamente, y tus medios pesados pueden cargar mas de ellos.

Un Brahmos esta pensado desde otro punto de vista, el misil no maniobra, no jodan, no maniobra, primero es un tubo con aletas estabilizadoras, no alas, segundo, aunque se moviera 90m con una simple maniobra, son 90m que se fue fuera de su blanco y te aseguro que no podria volver, ademas que das mas tiempo a que le lanzen mas y mas misiles.

Pero esta pensado de otra forma, es facil y barato de producirlo, mantenerlo y lanzarlo, al fin y al cabo es un tubo de metal con un motor, un seeker que no nesesita hacer nada loco y mucho explosivo.
Pensado para que si tenes los medios pesados para lanzarlo en masa (y si que tienen), que con que impacte 1 o 2 sea suficiente para hundir o dejar fuera de combate un objectivo muy importante, se los pongo asi, tenes aviones pesados puedan llevar 3 misiles de estos, pones 8 en el aire y que lanzen 24 de ellos, a un objectivo muy importante, un CV ponele, lanzados desde multiples direcciones, 1 o 2 llegan a impactarlo, es mas yo pondria 24 misiles en una primera oleada y otros 12 en una 2da oleada que llegaria unos 3 minutos despues.
Pueden hacerlo? si pueden. Se puede hacer lo mismo con NSM? si, pero para causar el mismo daño nesesitas poner mas misiles en el aire, estoy seguro que van a impactar muchos mas, pero a un objectivo de ese desplazamiento mucho daño no le haces con un medio ligero como el NSM.

Ese seria otro uso al combo de NSM+Exo, los NSM podrian llegar en una primera oleada que si uno o 2 se escurren y dañan algun sistema, los Exo que llegarian 2 min despues tendrian mas chances, y harian mas daño.
Como ven se pueden usar juntos.

Y el Brahmos esta visto de otra forma, lo van a interceptar, pero con la suficiente cantidad en el aire, no van a poder parar a todos y con 1 que se escape te la mandan a guardar. pero ni 1, ni 6 ni 10 te van a servir para nada... bueh va a depender del objectivo.

Es como con los aviones, que era mejor? F-111 o F-117? el F-117 pasaria sin que lo vean y te da un golpe certero, el F-111 lo vas a ver y lo vas a poder parar, pero se te escapo uno y te hiso mucho mas daño que el F-117.

Saben que? me gustaria un misil que se haga torpedo a x distincia de su objectivo!

 

[Rumplestilskin]

El punto es que se insiste con que el cielo es rojo (las maniobras de los subsónicos como medio de defensa antimisil).

Y el cielo no es rojo; lo lamento.


Los misiles subsónicos maniobran en su etapa terminal como medida contra los CIWS de cañón ¿Por qué? Simplemente porque un cañón debe anticipar el punto donde el misil estará para cuando la bala llegue a él, y las maniobras impiden ese cálculo. Eso hace contra ellos casi inútiles a dichos sistemas (salvo quizá algo capaz de poner munición explosiva en buena cantidad; un 57 o un 76 mm). Pero ninguna maniobra sirve contra misiles interceptores, porque los misiles interceptores reaccionan a cada maniobra del atacante, son más rápidos, y por regla general, soportan muchas más Gs.

Los misiles interceptores no se evaden con cabriolas. ¿Qué avión es famoso por evadir misiles? El Mig-25; uno de ellos evadió en 1991 .....lo digo de memoria, pero creo que eran 8 Sparrow y 2 Phoenix. ¿El Mig 25 era un avión acrobático? No; era un avión veloz, su RWR le informaba la procedencia del misil, y el avión hacía un "pique" perpendicular a su trayectoria, usando su velocidad para salirse de la NEZ. El día que un maniobrable Hawk haga eso a base de cabriolas, me avisan.

A los ASM supersónicos eso no les preocupa; a su velocidad, para cuando entran en el rango de un CIWS ya son incontenibles. Si algo los impactara, la lluvia de fragmentos alcanzaría el buque, con resultados quizá peores que un impacto directo (no en términos de daño al personal, pero si dañando antenas y sistemas, y sacando al buque de combate, que es el principal objetivo buscado).

Ahora, el juego de un ASM supersónico no es tanto un "soy veloz, no pueden derribarme", si no un "soy veloz, te golpearé antes de que sepas que algo está pasando". Simplemente juegan con la variable más vulnerable de un sistema de defensa, una reacción tardía. Ahí, el último de los AEGIS no es mejor que una de nuestras Meko140. La falta de reacción no es teoría; es realidad ¿Qué reacción tuvieron el Sheffield; la Stark; la corbeta israelí? E incluso si el blanco reacciona, hay menos chances de error. El atacante estará mucho menos tiempo expuesto al softkill y el hardkill puede tener solo una oportunidad antes del impacto.

¿Son más indiscretos? Solo en el apartado IR, y no es gran cosa si el misil vuela bajo. Lo que menciona SUT sobre las ondas de choque, nunca lo entendí ¿Ponerse a oír un misil que va a llegar mucho antes que su sonido? Si a alguien le apetece......

Finalmente, que los "países occidentales" rechacen los ASM supersónicos, bueno, Latinoamérica rechaza los cazas de quinta generación...:yonofui: Los países europeos prácticamente no contemplan combates antibuque (es común que muchos buques ni siquiera lleven ASM), por lo que seguir con mejoras de armas legacy no les representa gran problema. Pero veamos que hacen naciones para las cuales el combate antibuque es una de sus principales HHCCs.

-Rusia.....ni hace falta hablar.
-India; sigue al primero.
-la China mala (RPC); JY-803 y el poco conocido YJ-12. Hay otros; FL-7, y versiones de armas rusas.
-la China buena (Taiwán); Hsiung Feng-3
-Japón; XASM-3

Todos países concentrados en el área más propensa para grandes combates antibuque..

 

[kenneth_valpo]

Sobre los SAm de largo alcance, hay que recordar quienes los emplean en numeros suficientes. Y ese es un solo pais, la USN. Fuera de eso, los Japos y britanicos tienen seis plataformas Aegis o PAAMS, los españoles tienen cinco Aegis, los Koreanos de tres a cuatro. Los Franceses e Italianos tienen dos PAAMS y dos SM1 cada uno. En ese eje, esos SAM proveen servicios mas bien alternos a las formaciones defensivas, que van desde manejar blancos especificos en ataques de baja densidad (pues simplemente no tienen volumen de fuego para manejar ataques de saturacion) Hasta MPAs, coordinar y defender formaciones especificas ( anfibios cerca de costa, por ej).

PAAMS no es capaz de manejar ataques de saturación???

Hasta donde entiendo, FSAF (programa origen de PAAMS/EMPAR) fue diseñado para poder trackear hasta 300 blancos, atacando 16 en forma simultánea, logrando detección, clasificación y desgnación en menos de 6 segundos, para luego lanzar hasta 8 misiles en 10 segundos.

Al día de hoy, tales sistemas serían capaces de guiar simultáneamente hasta 24 misiles (entre Aster 15 y Aster 30) mediante uplink, existiendo además la posibilidad de lanzar andanadas fire and forget, haciendo uso exclusivamente de la capacidad activa de los misiles.

Para un ataque de saturación, no los veo nada de mal.

Lo que menciona SUT sobre las ondas de choque, nunca lo entendí ¿Ponerse a oír un misil que va a llegar mucho antes que su sonido? Si a alguien le apetece......

Rumple, gusto de saludarte.
Recuerdo lo discutimos (laaargamente) hace algún tiempo... mientras mayor es la velocidad y masa del objeto, mayor es la diferencia de presión en el aire que se produce entre dos capas contiguas.
Ello repercute en el índice de reflexón existente entre ambas capaz de aire, por lo que las ondas de radar "chocan" con un medio no continuo, muy cerca del misil, lo que finalmente aumenta la RCS del mismo.
En un link a un libro aparecía incluso la forma matemátca de cuánto aumentaba la RCS, de acuerdo a la masa y velocidad del móvil.

El tema no pasa por el sonido, sino por la discontinuidad del medio (aire) en que se propaga la onda electromagnética.

Saludos

 

[Shivan]

Rumple, ningun misil supersonico tipo brahmos podria jamas evadir misiles como ese mig-25, si lo hace se saldria de su blanco por mas que sean 100m nomas, a esa velocidad no podria volver nunca, a menos que nose la maniobra hubiese sido mucho mas lejos. Esos vuelan en linea recta, no estan pensados para que se muevan, y el hecho que quieran incrementarle su velocidad a match 6 sigue con esto. El concepto de un misil simple, lanzado en masa, con la idea que alguno va a llegar.

El NSM esta pensado de otra forma, que no lo detecten o que lo detecten tarde (y tenes +15 misiles encima).

Ademas como el NSM tiene capacidad de usarse como misil de crucero y tb puede usar guia solo gps, puede usarse contra blancos en tierra, seria uno de los pocos misiles con capacidad navstrike que podria usar nuestra FAA.

Enfin no quiero salirme del tema. Cada misil tiene un concepto distinto, siendo el del NSM el mas diferente de todos, y el mas nuevo de todos.

P.D: los sistemas de defensa no funcionan tan bien en la vida real, en el 82 decían que ir a tirarle bombas tontas a barcos era un suicidio, ya vimos como no fue tan así y podía hacerse

P.D.2. Yo insisto con mi idea (patente pendiente ) de hacer un misil que se convierta en torpedo.

 

[Rumplestilskin]

Ello repercute en el índice de reflexón existente entre ambas capaz de aire, por lo que las ondas de radar "chocan" con un medio no continuo, muy cerca del misil, lo que finalmente aumenta la RCS del mismo.

Eso es correcto en lo teórico Kenneth, pero sus implicaciones prácticas son muy diferentes. Por ejemplo, los aviones furtivos no son absolutamente invisibles a los radares, pero les basta para ser desestimados como ruido de fondo, ecos de animales, etc. Del mismo modo ¿Puede captarse en un radar una onda de choque? Sí, la pregunta es con que longitud de onda, a que distancia ¿Puede discriminarse de un fenómeno climático?. Hay allí afuera un avión en el cual se gastó 70.000 millones, y dos más en proyecto, pensados para volar supersónicamente y evadir al radar, por lo que claramente sus ondas de choque no los preocupan demasiado.

En este tema, como en muchos otros, sencillamente en foro desconocemos mucho más de lo que sabemos, pero lo que si podemos hacer es ver que rumbo toma la gente que tiene contacto directo con la materia en cuestión. Y vemos que las potencias que más piensan en guerra antibuque hoy en día, desarrollan ASM supersónicos. Las potencias occidentales no son parámetro; a modo de ejemplo: los buques estadounidenses y los Type 45 ni siquiera llevan ASM. Hoy en día, la RAF tampoco tiene un ASM integrado a sus aviones (y cuando lo tuvo, dejaba que desear). ¿Cuántas fotos de aviones de potencias europeas ves con ASMs bajo sus alas? Que se cancelen proyectos de nuevos ASM, que no son prioridad, cuando se están cancelando proyectos más prioritarios, no debe sorprender.


SHIVAN.:

Rumple, ningun misil supersonico tipo brahmos podria jamas evadir misiles como ese mig-25

Y yo nunca dije que lo hagan. Necesitarían una gama de sensores costosos y una inteligencia artificial como es dudoso que exista hoy en día. Solo mencioné la manera en que se evade, de poder y querer hacerlo, un misil. No es con cabriolas subsónicas. De lo contrario, la VVS en vez de pensar en un PAK-FA estaría pensando en Su-29. Por lo demás, de acuerdo con el NSM, pero no me interesaría demasiado para Argentina.

 

[Armisael]

Coincido en que la Argentina necesita "bichos" como el Brahmos como vector principal antisuperficie . . . .

Saludos.

 

[Shivan]

Para mi los 2...

Ademas no podes cargar algo como un Brahmos en cualquier cosa. para que sea efectivo no nesesitas solo muchos misiles, nesesitas tb muchos aviones para lanzarlo.

Che tan imposible es hacer un misil que se haga torpedo??? meparece loco que nadie lo halla hecho.

 

[Rumplestilskin]

Bueno, yo también lo pensé en algún momento, pero pa' mí que.....no hace falta. Es decir, el summun de lo que la tecnología puede entregar en materia de ASM (un Brahmos furtivo, con gran capacidad de maniobra -vía empuje vectorial y chiches por el estilo) no existe ¿Por qué? Personalmente creo que los fabricantes de ASM (que suelen ser fabricantes de sistemas contra-ASM) están bastante seguros de la capacidad de las armas actuales de cumplir la misión. Los habrá algunos más capaces que otros, pero confianza en los existentes hay. La defensa antimisil es cosa muuuuy jodida.

 

[panZZer]

Che tan imposible es hacer un misil que se haga torpedo??? meparece loco que nadie lo halla hecho.

Los rusos si!!
Si queres un torpedo con motor cohete, el volopad es lo que buscas.
Si queres un misil crusero que en la etapa final vaya bajo el agua, el Klub tambien tiene ese sabor
:smilielol5:

 

[SUT]

PAAMS no es capaz de manejar ataques de saturación???

Hasta donde entiendo, FSAF (programa origen de PAAMS/EMPAR) fue diseñado para poder trackear hasta 300 blancos, atacando 16 en forma simultánea, logrando detección, clasificación y desgnación en menos de 6 segundos, para luego lanzar hasta 8 misiles en 10 segundos.

Al día de hoy, tales sistemas serían capaces de guiar simultáneamente hasta 24 misiles (entre Aster 15 y Aster 30) mediante uplink, existiendo además la posibilidad de lanzar andanadas fire and forget, haciendo uso exclusivamente de la capacidad activa de los misiles.

Para un ataque de saturación, no los veo nada de mal.

El sistema claramente si, es solo que ya no es necesario y eso se refleja en el numero de misiles embarcados en una Horizon o Type 45, es decir 48 armas. Si un Tico Block 0 con 96 era considerado insuficiente y un Burke con sobre las 140 es considerado un buque "austero", pues..

ahora, obviamente hablamos de saturacion "en serio", a la Rusa en la Guerra Fria con centenares de misiles.

Sobre misiles torpedo, ojo, que la solucion en parte existe/existio. Añgunas variantes del SS N 2 Styx/ P15 Termit usaban cabezas de combate sumergibles con espoletas hidrostaticas. En esencia eran cargas de profundidad que producian explosiones de no contacto extremadamente peligrosas

 

[joseph]

Tambien esta el SS-N-14 con su cabeza antisubmarino y antibuque que al mismo tiempo tiene un torpedo y una cabeza explosiva convencional. Cuando se lanza contra un submarino desprende el torpedo solamente y cuando se lanza contra un buque choca con la cabeza convencional y torpedo (que complicado no me extraña que lo hayan dejado de lado).

 

[kenneth_valpo]

Eso es correcto en lo teórico Kenneth, pero sus implicaciones prácticas son muy diferentes. Por ejemplo, los aviones furtivos no son absolutamente invisibles a los radares, pero les basta para ser desestimados como ruido de fondo, ecos de animales, etc.

Tal como dices, más que por ser "invicibles", se caracterizan por el bajo nivel de emisiones que, al incidir una onda EM sobre ellos, rebota de vuelta hacia radar que desea detectarlos. Luego, cualquier aumento en la RCS del avión/misil hará mas fácil la tarea de detectarlos.

Del mismo modo ¿Puede captarse en un radar una onda de choque? Sí, la pregunta es con que longitud de onda, a que distancia ¿Puede discriminarse de un fenómeno climático?.

Diría que sí... conoces algún fenómeno climático que provoque ondas de choque viajando a velocidades supersónicas?

Hay allí afuera un avión en el cual se gastó 70.000 millones, y dos más en proyecto, pensados para volar supersónicamente y evadir al radar, por lo que claramente sus ondas de choque no los preocupan demasiado.

Bien sabes que su furtividad depende del perfil de ataque... así como un SSK prefiere evadirse moviéndose a bajas velocidades (para generar el menor ruido posible), no dudo en que para un avión stealth lo ideal es producir la menor "cantidad" de ondas de choque posible.

Y vemos que las potencias que más piensan en guerra antibuque hoy en día, desarrollan ASM supersónicos.

Viendo mas allá de las potencias, diría mas bien que existen dos líneas marcadas, como bien ha mencionado SUT: dancers subsónicos y streaker supersónicos, ambos con programas de desarrollo futuro muy vivos.

Las potencias occidentales no son parámetro; a modo de ejemplo: los buques estadounidenses y los Type 45 ni siquiera llevan ASM.

ASM? SSM supongo.
Ello es un asunto coyuntural, las amenazas hoy en día van por otro lado, sin embargo, cada uno de esos buques (incluyendo los Type 45) disponen de las interfaces y facilidades (desde diseño) para operar SSM en cuanto sea necesario.

Hoy en día, la RAF tampoco tiene un ASM integrado a sus aviones (y cuando lo tuvo, dejaba que desear). ¿Cuántas fotos de aviones de potencias europeas ves con ASMs bajo sus alas? Que se cancelen proyectos de nuevos ASM, que no son prioridad, cuando se están cancelando proyectos más prioritarios, no debe sorprender.

No son prioridad hoy en día, claramente, pues la escena de batalla naval clásica cada vez se ve mas lejana.
Sin embargo, parece que te encierras sólo en la aviación de caza, olvidando los MPA... la gran mayoría de ellos disponen de ASM.

El sistema claramente si, es solo que ya no es necesario y eso se refleja en el numero de misiles embarcados en una Horizon o Type 45, es decir 48 armas. Si un Tico Block 0 con 96 era considerado insuficiente y un Burke con sobre las 140 es considerado un buque "austero", pues..
ahora, obviamente hablamos de saturacion "en serio", a la Rusa en la Guerra Fria con centenares de misiles.

Osea, si hablamos de ese escenario, aunque llevaras embarcados cientos de misiles antimisil, nunca sería suficiente, pues la limitante era el número de canales de fuego disponibles.
En ese caso, la solución era softkill o nada.

Finalmente, concuerdo con Shivan, sin duda, lo ideal es tener una combinación de ambos tipos de misiles antibuque, y si se les puede coordinar para arribos simultáneos, tanto mejor... en tal escenario, la defensa mediante softkill es tanto o mas importante que la hard.

Saludos

 

[ARGENTVS]

Diría que sí... conoces algún fenómeno climático que provoque ondas de choque viajando a velocidades supersónicas?

El rayo, 6 millones de grados de temperatura descendiendo al suelo con toda esa carga eléctrica generan una estampida supersónica. Eso es el trueno.

 

[Rumplestilskin]

Diría que sí... conoces algún fenómeno climático que provoque ondas de choque viajando a velocidades supersónicas?

El tema es si un radar discrimina eso. Por ejemplo, se dice, se comenta, pulula por allí, que un F-117 aparece en el radar como un picaflor o algo por el estilo. Pregunta ¿Tú conoces muchos picaflores que viajen a más de 900 km/h? No, ni uno. Y sin embargo, en cientos de misiones, solo uno fue derribado. Corolario; no es tan simple como decir "dispárenle al picaflor que se mueve a 900 km/h".

Viendo mas allá de las potencias, diría mas bien que existen dos líneas marcadas, como bien ha mencionado SUT: dancers subsónicos y streaker supersónicos, ambos con programas de desarrollo futuro muy vivos.

Yo no veo programas muy vivos de dancers subsónicos, veo solo mejoras de armas legacy. Me dirás NSM. Ah...pero allí la clave está puesta en la furtividad, es decir, está puesta en lo mismo que un misil supersónico solo que de otra forma; jugar no tanto con la evasión de las contramedidas del buque, si no simplemente con que éstas nunca se activen. Otra cosa es sugerir que un subsónico convencional, a base de "danza" evada pepinazos de SM-2/6 o Aster.

ASM? SSM supongo.
Ello es un asunto coyuntural, las amenazas hoy en día van por otro lado, sin embargo, cada uno de esos buques (incluyendo los Type 45) disponen de las interfaces y facilidades (desde diseño) para operar SSM en cuanto sea necesario.

ASM = Anti Ship Missile. El otro ASM (Air to Surface Missile) bien puede ser un Hellfire, y no estamos hablando de eso. El punto es que esas necesidades coyunturales repercuten en un no desarrollo de nuevos ASM. Es lógico, hay poco dinero, va a lo prioritario.

Sin embargo, parece que te encierras sólo en la aviación de caza, olvidando los MPA... la gran mayoría de ellos disponen de ASM.

Seguro, como los tanquistas disponen de fusiles, ahora ¿Alguna batalla de tanques fe protagonizada por fusiles? Un MPA lleva ASMs como parte de su arsenal de patrulla marítima, pero no es un medio eminente de ataque antibuque. Si realmente estás pensando en atacar una flota desde el aire como un HHCC importante, dispones de cazas o bombarderos especializados.

 

[SUT]

El tema es si un radar discrimina eso. Por ejemplo, se dice, se comenta, pulula por allí, que un F-117 aparece en el radar como un picaflor o algo por el estilo. Pregunta ¿Tú conoces muchos picaflores que viajen a más de 900 km/h? No, ni uno. Y sin embargo, en cientos de misiones, solo uno fue derribado. Corolario; no es tan simple como decir "dispárenle al picaflor que se mueve a 900 km/h".

Concordemos que la firma de un Yakhont/Brahmos en la mitad del oceano a Mach 3,5 es "algo" mas caracteristica que un Picaflor a 900 Km/h

Yo no veo programas muy vivos de dancers subsónicos, veo solo mejoras de armas legacy. Me dirás NSM. Ah...pero allí la clave está puesta en la furtividad, es decir, está puesta en lo mismo que un misil supersónico solo que de otra forma; jugar no tanto con la evasión de las contramedidas del buque, si no simplemente con que éstas nunca se activen. Otra cosa es sugerir que un subsónico convencional, a base de "danza" evada pepinazos de SM-2/6 o Aster.

A ver, varias cosas

1) , los programas de dancers estan sumamente vivos y de hecho han matado mas de algun streaker por ahi. Familias como Exocet han sobrevivido al menos dos intentos de "paso a la siguiente etapa"...recuerda que en vez de MM40 Block II Mod 2 la Marine Nationale esperaba desarrollar un streaker supersonico llamado ANS, antinavire supersonique, y luego un nuevo intento mas modesto en la forma del ANF, Anti Navire Futur.

Los suecos estan de lo mas felices con RBS 15-III, y NSM sera todo lo furtivo que quieras, pero definitivamente es subsonico discreto y bailarin. Si me preguntas, es la antipoda de Brahmos

Los Dancers son LA solucion de la mayoria de las marinas medianas, y salvo los rusos con Yakhont y algunas versiones de Klub, y el Gemelo americano, pues, no se ve demasiado en el mundo de streakers.

Sobre la danza, recuerda que esta es uan maniobra anti CIWS, por ppio un Standard o incluso un RIM7 y que decir de un RIM 162 pescan al Dancer ANTES que haga la danza

el problema ahi es mas fregado, y requiere tener contacto/clasificacion/solucion de fuego ANTES que el dancer ( que al ser transonico/subsonico alto es harto rapido tambien)se te entre. Como el tipo tiene al menos algo de reduccion de firma, viene en oleadas de ataque multiazimutal y te esta dispersando los canales de fuego lo mas probable es que en un buque legacy sin ICWI o, meor aun, misiles activos, tendrs un buen rollo manejando eso. De hecho, esa es la pesadilla de un buque aegis.Encontrarse a boca de jarro con varios SSM o ASM lanzados a distancia media/corta que le apreten su cuello de botella tactico, el reducido numero de iluminadores SPG60/62 que reducen el numero de blancos eefctivamente comprometidos. El computador puede tener la solucion de fuego, pero si no puedes iluminarlos a todos, pues bye bye.

ASM = Anti Ship Missile. El otro ASM (Air to Surface Missile) bien puede ser un Hellfire, y no estamos hablando de eso. El punto es que esas necesidades coyunturales repercuten en un no desarrollo de nuevos ASM. Es lógico, hay poco dinero, va a lo prioritario.

Osea, para la RN esta claro que la ppal arma anti buque es el SSN y, de forma secundaria en algunos años mas, sera el F35C. el SSM es un arma de autodefensa, y para eso el Harpoon I B esta de lo mas bien. Muy pronto tendran cuatro sets de paneles de fuego disponibles ( los de las 22.3 que no son reexportables en ningun caso) y ademas tienen los tres originales de las 23 vendidas a Chile. Poco a poco van sincerando las cosas y Phallanx, que tampoco estaba considerado ya se dijo que se instalara antes del primer deployment..Harpie esta hasta cableado y ya esta integrado al CMS1, solo falta instalar los atriles y enchufar los misiles...

Por lo demas, para que desarrollar algo para reemplazar un SSM que en el dia de hoy penetra las defensas de todos los bad guys desde la perspectiva de ellos.

Osea, si hablamos de ese escenario, aunque llevaras embarcados cientos de misiles antimisil, nunca sería suficiente, pues la limitante era el número de canales de fuego disponibles.
En ese caso, la solución era softkill o nada.

mas bien, el tema es que estamos evaluando solo un anillo de las defensas de un CVBG en el que falta los F14 con AIM 54 pelando las formaciones de Tu16 y Tu22M3 ANTES de lanzar sus AS4 y AS5. Los Aegis debian de actuar como peladores de platano sucesivos, no exclusivos ..

y jo, que en esa epoca ICWI comienza a ser desarrollado, no era operativo.

la solucion mas elegante es, precisamente, Softkill pero pero los americanos asumian que un CVBG simplemente no podia ser o suficientemente discreto para ello con la necesidad de manejo de su red de data links y comunicaciones asi como radares y AEW. De ahi la fragilidad relativa de que en ESM se hayan quedado en SLQ 32 versus AEGIS. SLQ 32, pese a que ha sido practicamente reconstruido en relacion a las versiones originales. Especialmente la variante V4 de los buques Aegis es muchisimo mas modesto por concepto que suites como UAT o la configuracion OPS anti misil francesa. Los americanos disparan, no engañan

Finalmente, concuerdo con Shivan, sin duda, lo ideal es tener una combinación de ambos tipos de misiles antibuque, y si se les puede coordinar para arribos simultáneos, tanto mejor... en tal escenario, la defensa mediante softkill es tanto o mas importante que la hard.

La defensa soft para marinas medianas o pequeñas es, por ppio, la solucion primaria..el hard es solo para controlar goteras.

Saludos,

Sut

 

[Shivan]

pero tb hay q entender q hay que tener muchos medios pesados para poner en el aire la cantidad suficiente de brahmos, que no todo el mundo tiene el lujo de tener.

Incluso a los P-3 los veo complicadisimos para levantarlos... quisas 1, o 2 con mucha suerte, hay q ver si las alas se lo bancan, encambio, cuantos NSM podriamos ponerle a un P-3? haciendo asi numeros a lo bestia, me da 21 NSM o 3 Brahmos, suponiendo que la carga maxima del P-3 es 9100kg. OBIAMENTE no va a poder cargar ni 3 brahmos ni 21 NSM...

Brahmos seria solo si tenes todos los medios, o quisas para emplearlo desde algunos barcos o desde tierra de ultima.

Para mi, el combo ideal es AM-39 Block III para el COAN y ARA, y NSM para COAN, ARA, y FAA(con la escusa que tb puede atacar blacos en tierra).

La variante del NSM, el JSM, que esta en desarrollo va a equipar por los noruegos, seria el unico misil de crucero que entraria en las bahias internas del F-35, y este misil a los F-35.