Sumemos que se agregó la declaración del sub.Focchesato pero no se responde de dónde apareció.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
Segun Don Pago se le invento a Canessa el tema de las minas y trampas explosivas, porque en realidad la CKIA queria recuperar sus cosas ( pero si la CKIA no estuvo en la cresta, estuvo la 1era seccion de ingenieros de la CKIA de Miño ) y ya para esa fecha tanto como Miño y como el Jefe de la CKIA estaban en el continente
segun los datos del forista Ulagali los ingenieros de la CKIA que se quedan son
2. TFIM MARQUARDT Jorge Daniel 2° Jefe (*)
5. GUIM GARCIA Jorge Luis J. 2° Sec. (*)
13. SSIM PONCE Simón Jesús (*)
18. CPIM NAVARRO Domingo S. (*)
22. CPIM SANCHEZ José Agustín (*)
25. CIIM CABRERA Luis Alberto (*)
30. CSIM CALBO Julián Víctor (*)
31. CSIM DUHAU Haroldo Esteban (*)
33. CSIM IRAGUEN Miguel Angel (*)
35. CSIM MELGAREJO Hugo Walter (*)
36. CSIM PACHECO Ramón Eduardo (*)
37. CSIM ROBLES Raúl Eduardo (*)
38. CSIM SANCHEZ Jorge Abelardo (*)
40. CSIM TEULY Gustavo Sergio (*)
41. CSIM VALDEZ Roberto Rolando (*)
y vos Agustin me decis que si habia Minas en las zonas que coloco Miño, eran AP, AT, eran trampas explosivas, muy raro por las filmaciones y fotos que hizo Pago, las fotos de nuestros VGM y de los britanicos, esa Zona la dejan transitar y no esta delimitada con CM, solo la que vi en la Falda del cerro, las que decís al Sur, están en los revelamientos.
un terreno muy complicado para la instalación de paneles minados, se pueden colocar lineas de minas y minas dispersas y trampas pero paneles reglamentarios muy difícil
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Sr. LaCigarra corrijo el uso del término Minas, entiendo que el término que debí usar fue Trampas refiriéndome a los dispositivos colocados en el sector al norte, debajo de la 5N, en la continuación del callejón o pista de esquí cuando cambia el rumbo hacia el Este.Segun Don Pago se le invento a Canessa el tema de las minas y trampas explosivas, porque en realidad la CKIA queria recuperar sus cosas ( pero si la CKIA no estuvo en la cresta, estuvo la 1era seccion de ingenieros de la CKIA de Miño ) y ya para esa fecha tanto como Miño y como el Jefe de la CKIA estaban en el continente
segun los datos del forista Ulagali los ingenieros de la CKIA que se quedan son
2. TFIM MARQUARDT Jorge Daniel 2° Jefe (*)
5. GUIM GARCIA Jorge Luis J. 2° Sec. (*)
13. SSIM PONCE Simón Jesús (*)
18. CPIM NAVARRO Domingo S. (*)
22. CPIM SANCHEZ José Agustín (*)
25. CIIM CABRERA Luis Alberto (*)
30. CSIM CALBO Julián Víctor (*)
31. CSIM DUHAU Haroldo Esteban (*)
33. CSIM IRAGUEN Miguel Angel (*)
35. CSIM MELGAREJO Hugo Walter (*)
36. CSIM PACHECO Ramón Eduardo (*)
37. CSIM ROBLES Raúl Eduardo (*)
38. CSIM SANCHEZ Jorge Abelardo (*)
40. CSIM TEULY Gustavo Sergio (*)
41. CSIM VALDEZ Roberto Rolando (*)
y vos Agustin me decis que si habia Minas en las zonas que coloco Miño, eran AP, AT, eran trampas explosivas, muy raro por las filmaciones y fotos que hizo Pago, las fotos de nuestros VGM y de los britanicos, esa Zona la dejan transitar y no esta delimitada con CM, solo la que vi en la Falda del cerro, las que decís al Sur, están en los revelamientos.
un terreno muy complicado para la instalación de paneles minados, se pueden colocar lineas de minas y minas dispersas y trampas pero paneles reglamentarios muy difícil
De lo otro que expone no llego a comprender el punto.En la lista de gente que queda creo que los que van y encuentran los restos son Ponce y Valdez.
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PagoPorà
Colaborador
Gabino,,,hace años que vengo escribiendo que los veteranos al bajar del barco solo querians salir y ver a sus seres queridos,,,,,,salvo pocos no estaban en condiciones de hacer un analisis detallado de lo sucedido,,,aqui se me dijo que el VGM firmo esa declaracion en 1982 y son responsabls por ellas lo que me parece una burrada para quienes estudiamos el tema,,,porque despues de 3 decadas esa mism persona que firma en el 82 mate de por medio me habla horas de lo vivido,,,sin estress,,,sin presiones etc
Con respecto a Vazquez el ni siquiera va con su tropa al BIM5, el Batallon regresa a Rio Grande y Vazquez se separa y va a Puerto Belgrano, no tenemos datos de sus declaraciones al bajar del barco, los datos que se aportan de EL estan en declaraciones de OTROS como ser Villarraza, colombo et y de alli viene la famosa frase que su gente NO combate, pues eso lo que Vazquez le manifiesta a su superior por radio y este transcribe lo que Vazquez le va comunicando,,,,en el caso de Vazquez COMO DIJE NO se habla de su declaracion
gente gente,,,estan mezlclando los tantos...
el Libro los Ingenieros de la CKIA habla bien claro de todo esto y hay despues de tanto tiempo fotos como las que pusimos de Los nepaleses en donde estaba Miño y sus carpas estanban armadas, es decir que la CKIA se retira apresurada con lo puesto
Ellos lo tenian a canesa nacido en Gibraltar que hablaba Español como enlace, arrancaron desde Longdon hacia Tumbledown por el valle levantando Minas y trampas, creo que para el dia 28 se le planteo a Canesa ir a Tumbledown donde por xxxx motivose necesitaba mas de las presencia de los Ingenieros,,,,,,,en realidad ellos se repliegan el 13 dejando sus carpas armadas y mayoria de pertenencias dentro, POR LA BUENA COLABORACION EN LA REMOCION DE MINAS Y TRAMPAS los britanicos le `prometieron que no se les haria requisa,,es decir podian volver con todas sus pertenencias o lo que encuentren al continente, hay fotos de la CKIA en el muelle con una ensalada de cosas...algunos con material del EA, otros de la ARA pero siempre hablando de bolsas de dormir y elementos necesarios para subsistir de diferentes fuerzas
LA CIGARRA,,,,,,,Miño regresa herido al continente, pero su gente queda TODA e incluso son los ultimos en volver, usted pone una lista, de ella se dividen en grupos para hacer los trabajos,,,,,a TUMBLDOWN llegan los que estuvieron con Miño y de esa Lista que pone son :
Ponce
Robles
Sanchez
Valdez
Ellos trabajaron con canesa....la gente del "macho"· Garcia trabajo en otro sector y ya era un componente diferente, ellos ya venian juntos de Dos Hermanas con Teuly y calvo entre otros con el RI6
La foto que pone La cigarra es del interior de Tumbledown , alli no habia ni petardos,,,,,fijense la foto que puse recien de los Nepaleses y van a ver que las carpas de la CKIA estaban armadas,,,el 28 cuando llegan esas carpas habian sido saqueadas, como no encuentran nada bajan hacia donde estaba vazquez y encuentran su pozo lleno de agua porque un poncho tapo la salida o drenaje, recuperan su libreta, de ahi cuando miran al oeste ven los cuerpos de los Infantes a la intemperie y creo que ya comente mil veces esto,,,,hoy Valdez me hablo el tema, pues si bien ellos encuentran esto el dia 28 recien el 5 de abril con Robacio y la cruz roja van a remover los cuerpos del campo...Valdez habia leido que un soldado Burgos del EA habia retirado la placa del Teniente Silva y eso jamas fue asi.....Silva tenia su chapa sin cortar...MARQUARDT en persona le quita la chapa....se lo coloca al cuerpo en una bolsa de la cruz roja como identificado ya que fue el UNICO no NN y en el viaje de regreso en el barco le entrega al jefe de Silva la placa
Con Respecto a las Minas caualmente la gente de Miño pasa a ser infantes porque NO tenian mas minas, pero si gran cantidad de Granadas para hacer trampas a Traccion,,,ya puse EZEQUIEL VITAL decenas de fotos sobre estos,,,,,hasta subio dos videos aqui en este post de ZM
El dia ANTES al ataque bajan Miño y Robles para hablar con Vazquez y decirle si queria mas trampas en en algun sector puesto que estas eran mas de alerta que de otra cosa, se le dijo para poner la mismas en el callejon y Vazquez dijo que jamas subirian por alli, por eso cuando regresa Robles le avisa a Valdez que era el cabo de controlar la parte baja del callejon que Vazquez no acepto y de ahi se toma la determinacion de poner creo 36 trampas en una specia de rampa que subia desde el callejon hasta la CKIA
Con Valdez encontramos los restos de sus <trampas, esto gharantizaba que nadie pueda subir per tampocoellos bajar
Por cuestiones de la vida el Tobiano Sanchez y Tito Valdez trabajaron de antes de ingresar a la ARA en una Funeraria....de alli su buena capacidad para manejar cuerpos ya putrefactos
A la izquierda esta el callejon,,desde esta piedra ala derecha sube una especie de rampa donde se pones las 36 trampas
la misma foto pero vista desde arriba, noten la diferencia de Nivel tomando de referencia a las piedras a la derecha, en todo este sectro se colocaron 36 trampas explisovas a traccion.
Con respecto a Vazquez el ni siquiera va con su tropa al BIM5, el Batallon regresa a Rio Grande y Vazquez se separa y va a Puerto Belgrano, no tenemos datos de sus declaraciones al bajar del barco, los datos que se aportan de EL estan en declaraciones de OTROS como ser Villarraza, colombo et y de alli viene la famosa frase que su gente NO combate, pues eso lo que Vazquez le manifiesta a su superior por radio y este transcribe lo que Vazquez le va comunicando,,,,en el caso de Vazquez COMO DIJE NO se habla de su declaracion
gente gente,,,estan mezlclando los tantos...
el Libro los Ingenieros de la CKIA habla bien claro de todo esto y hay despues de tanto tiempo fotos como las que pusimos de Los nepaleses en donde estaba Miño y sus carpas estanban armadas, es decir que la CKIA se retira apresurada con lo puesto
Ellos lo tenian a canesa nacido en Gibraltar que hablaba Español como enlace, arrancaron desde Longdon hacia Tumbledown por el valle levantando Minas y trampas, creo que para el dia 28 se le planteo a Canesa ir a Tumbledown donde por xxxx motivose necesitaba mas de las presencia de los Ingenieros,,,,,,,en realidad ellos se repliegan el 13 dejando sus carpas armadas y mayoria de pertenencias dentro, POR LA BUENA COLABORACION EN LA REMOCION DE MINAS Y TRAMPAS los britanicos le `prometieron que no se les haria requisa,,es decir podian volver con todas sus pertenencias o lo que encuentren al continente, hay fotos de la CKIA en el muelle con una ensalada de cosas...algunos con material del EA, otros de la ARA pero siempre hablando de bolsas de dormir y elementos necesarios para subsistir de diferentes fuerzas
LA CIGARRA,,,,,,,Miño regresa herido al continente, pero su gente queda TODA e incluso son los ultimos en volver, usted pone una lista, de ella se dividen en grupos para hacer los trabajos,,,,,a TUMBLDOWN llegan los que estuvieron con Miño y de esa Lista que pone son :
Ponce
Robles
Sanchez
Valdez
Ellos trabajaron con canesa....la gente del "macho"· Garcia trabajo en otro sector y ya era un componente diferente, ellos ya venian juntos de Dos Hermanas con Teuly y calvo entre otros con el RI6
La foto que pone La cigarra es del interior de Tumbledown , alli no habia ni petardos,,,,,fijense la foto que puse recien de los Nepaleses y van a ver que las carpas de la CKIA estaban armadas,,,el 28 cuando llegan esas carpas habian sido saqueadas, como no encuentran nada bajan hacia donde estaba vazquez y encuentran su pozo lleno de agua porque un poncho tapo la salida o drenaje, recuperan su libreta, de ahi cuando miran al oeste ven los cuerpos de los Infantes a la intemperie y creo que ya comente mil veces esto,,,,hoy Valdez me hablo el tema, pues si bien ellos encuentran esto el dia 28 recien el 5 de abril con Robacio y la cruz roja van a remover los cuerpos del campo...Valdez habia leido que un soldado Burgos del EA habia retirado la placa del Teniente Silva y eso jamas fue asi.....Silva tenia su chapa sin cortar...MARQUARDT en persona le quita la chapa....se lo coloca al cuerpo en una bolsa de la cruz roja como identificado ya que fue el UNICO no NN y en el viaje de regreso en el barco le entrega al jefe de Silva la placa
Con Respecto a las Minas caualmente la gente de Miño pasa a ser infantes porque NO tenian mas minas, pero si gran cantidad de Granadas para hacer trampas a Traccion,,,ya puse EZEQUIEL VITAL decenas de fotos sobre estos,,,,,hasta subio dos videos aqui en este post de ZM
El dia ANTES al ataque bajan Miño y Robles para hablar con Vazquez y decirle si queria mas trampas en en algun sector puesto que estas eran mas de alerta que de otra cosa, se le dijo para poner la mismas en el callejon y Vazquez dijo que jamas subirian por alli, por eso cuando regresa Robles le avisa a Valdez que era el cabo de controlar la parte baja del callejon que Vazquez no acepto y de ahi se toma la determinacion de poner creo 36 trampas en una specia de rampa que subia desde el callejon hasta la CKIA
Con Valdez encontramos los restos de sus <trampas, esto gharantizaba que nadie pueda subir per tampocoellos bajar
Por cuestiones de la vida el Tobiano Sanchez y Tito Valdez trabajaron de antes de ingresar a la ARA en una Funeraria....de alli su buena capacidad para manejar cuerpos ya putrefactos
A la izquierda esta el callejon,,desde esta piedra ala derecha sube una especie de rampa donde se pones las 36 trampas
la misma foto pero vista desde arriba, noten la diferencia de Nivel tomando de referencia a las piedras a la derecha, en todo este sectro se colocaron 36 trampas explisovas a traccion.
Pagopora: en lo que pude averiguar del bim5 los únicos que tuvieron que declarar al bajar del barco fueron los soldados.El personal de cuadros y oficiales fue licenciado inmediatamente de arribado a continente, el tte Vazquez no debe haber sido la excepción.Sin embargo, por lo que se pudo ver aquí nadie omitió esta circunstancia de someterse al "cuestionario".El mismo Miño, herido en la madrugada lo hizo también.Por eso es llamativo no haya una declaración o cuestionario, cualquiera sea su contenido.Ahora, vos preguntás o señalas falta tal cosa y ya se están haciendo especulaciones sobre lo que perseguís o vas a encontrar.
La declaración de Guida incluso no es la declaración general que hicieron los soldados.La que ellos hicieron era un cuestionario.Esa declaración tuvo otros objetivos o fue hecha en otro contexto.
Las cosas no aparecen o desaparecen por casualidad.Tampoco en manos de quién aparecen, tal el caso de la declaración de Focchesato.
La declaración de Guida incluso no es la declaración general que hicieron los soldados.La que ellos hicieron era un cuestionario.Esa declaración tuvo otros objetivos o fue hecha en otro contexto.
Las cosas no aparecen o desaparecen por casualidad.Tampoco en manos de quién aparecen, tal el caso de la declaración de Focchesato.
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Alejandro Amendolara
Colaborador
Si no tengo mal los datos, Vázquez regresó en el Canberra a Puerto Madryn, en la primera tanda el 19 de junio, mientras que el grueso del BIM 5 regresó en el Almirante Irízar a Ushuaia el 22 de junio.
Saludos,
Saludos,
Alte Irizar, Bahía Paraíso y St Edmund (los últimos).
si lo vi al video
dice y admite en el mismo video que por ese lugar avanza el 13 peloton escoces
muy buena su informacion Pago, pero no es que quiera hacerle la contra, la colocación de las trampas explosivas o de un Campo Minado no te garantiza que nadie pueda ir por ese lugar.
asi como los ingenieros o zapadores están en capacidad de la instalación y colocación
también están capacitados para la remoción o desinstalacion de las trampas explosivas y Minas, para las minas hay distintos métodos, pero me voy a referir a las trampas explosivas, que son a tracción, mediante granadas
Valdez dice que armaron 30 trampas con granadas M 67 estas tienen dos seguros, se fija la granada y se saca el seguro o chip de transporte, luego se coloca un cable o alambre al seguro de de la palanca que retiene el percutor, ( para este tipo de trampa hay que ser muy cuidadoso) hay que tener ya fija la granada y mi experiencia por haber trabajado con VGM, ( fíjese Usted el anillo del seguro tiene dos pestillos doblado en dos reteniendo el mismo) bueno algunos doblan uno los mas temerarios los dos, cuestión de que si el alambre o cable tira el anillo, este salga rápidamente y sin mucha tracción , por eso la granada debe estar bien pero bien fija para evitar ser arrastrada y que la trampa no funcione.
pero volviendo al tema, de TUMBLEDWON, nada garantizaba que no pudieran subir por ahi, con esas trampas, existen los rezones con cuerdas, los ganchos dobles y los ganchos triples, que se lanzan desde una distancia de 30 metros aproximadamente y se empieza a tirar hasta encontrar el alambra o cable, se sigue tirando y la trampa se acciona, eso se llama REMOCION de trampas explosivas, lo que si garantiza la eficacia de un OBSTACULO, ahora trampas explosivas, puede ser un campo minado, una zanja antitanque , una alambrada valla doble, etc etc, el apoyo de fuego del mismo, si esas trampas no estaban apoyadas por el fuego, perdian su eficacia considerablemente.
No se olvide que los escoceses subieron con los Ingenieros Reales, hay bajas de los mismos. o sea ellos estuvieron en primera linea realizando su trabajo y su trabajo es la remocion de obstaculos.
no quiero contradecirlo, me gusta su trabajo y lo que aporto es para que todos aprendamos,
PagoPorà
Colaborador
La Cigarra,,,,100% con usted, la verdad es que estas trampas a traccion se colocaron mas para un efecto de ALERTA, si vemos las fotos tenemos 3 niveles en la cresta,,,,,esta el callejon o pista de Sky...despues viene la rampa por donde la CKIA bajaba y subia a diario.....y ya en lo mas alto la cresta topografica...
Los Ingenieros reales siempre estuvieron presentes y casualmente van con gente del 13º,,,,es que no entendian como se dejo el callejon libre sin tropas que defiendan, eso hacia suponer que el mismo estaría con minas o trampas....
La gente de la CKIA en el lugar tenian la "ventaja" de tener varios Cabos cosa que no tenía Vazquez, el echo de estar trabajando con explosivos durante dos meses, poniendo minas, trampas, alambres etc hace que de por si el cuerpo tenga union y cohesión los muchachos se entendian y no había peleas ni cosas parecidas,,,,es asi que Miño pudo en un lugar donde no podia hacer nada organizar muy bien a su gente,,,,,,estaba El Teniente Miño y despues ya venia Ponce como el Suboficial mas antiguo, Sanchez con gente a su cargo, Robles con gente a su cargo y por ultimo Valdez que lo ponen abajo donde estaban las trampas, por eso es Valdez el ultimo en acoplarse al repliegue junto a Demarco el OA
Una pena que esta buena organización no se haya empleado en algo digamos "constructivo" puesto que Miño tenia toda su gente bien aceitada ....
Lo que dice Agustin tambien es verdad,,,el tema de documentos y papeles que aparecen cuando a alguien le conviene es sugestivo,,,,pero aqui lo mas importante es que varias personas reconocieron tener el Libro del BIM5 en Malvinas y a PEDIDO de Vazquez no lo ponen,,, es como una confesion,,,,cuando alguien dice SOY CULPABLE ,,, es una pena pues casi 600 paginas de discusión podrian casi terminar con semejante documento,,,,pero no importa,,,,se camina un poco mas y de igual forma se llega al mismo destino.
Y para Ezequiel,,,,,,,,los campos MINADOS ya habian sido colocados hace tiempo,,,,lo ultimo que hacen los Miño boy´s es Paso de los Ponys donde Robles hace un panel nuevo bajo fuego de artilleria,,,,
La CKIA no tenía minas o dicho de otra forma ya no se requerían campos minados,,,, pero si todo tipo de trampas con granadas
Los Ingenieros reales siempre estuvieron presentes y casualmente van con gente del 13º,,,,es que no entendian como se dejo el callejon libre sin tropas que defiendan, eso hacia suponer que el mismo estaría con minas o trampas....
La gente de la CKIA en el lugar tenian la "ventaja" de tener varios Cabos cosa que no tenía Vazquez, el echo de estar trabajando con explosivos durante dos meses, poniendo minas, trampas, alambres etc hace que de por si el cuerpo tenga union y cohesión los muchachos se entendian y no había peleas ni cosas parecidas,,,,es asi que Miño pudo en un lugar donde no podia hacer nada organizar muy bien a su gente,,,,,,estaba El Teniente Miño y despues ya venia Ponce como el Suboficial mas antiguo, Sanchez con gente a su cargo, Robles con gente a su cargo y por ultimo Valdez que lo ponen abajo donde estaban las trampas, por eso es Valdez el ultimo en acoplarse al repliegue junto a Demarco el OA
Una pena que esta buena organización no se haya empleado en algo digamos "constructivo" puesto que Miño tenia toda su gente bien aceitada ....
Lo que dice Agustin tambien es verdad,,,el tema de documentos y papeles que aparecen cuando a alguien le conviene es sugestivo,,,,pero aqui lo mas importante es que varias personas reconocieron tener el Libro del BIM5 en Malvinas y a PEDIDO de Vazquez no lo ponen,,, es como una confesion,,,,cuando alguien dice SOY CULPABLE ,,, es una pena pues casi 600 paginas de discusión podrian casi terminar con semejante documento,,,,pero no importa,,,,se camina un poco mas y de igual forma se llega al mismo destino.
Y para Ezequiel,,,,,,,,los campos MINADOS ya habian sido colocados hace tiempo,,,,lo ultimo que hacen los Miño boy´s es Paso de los Ponys donde Robles hace un panel nuevo bajo fuego de artilleria,,,,
La CKIA no tenía minas o dicho de otra forma ya no se requerían campos minados,,,, pero si todo tipo de trampas con granadas
Dio resultado????
Hubo alerta temprana del asalto de 13° por la explosión (intencional o no) de las trampas de tracción???
Hubo bajas en las filas inglesas por acción de los campos minados???
Cordialmente
PagoPorà
Colaborador
en esas trampas que estaban en la rampa de acceso a la CKIA no se detecto nada porque incluso para llegar a ese sector si el 13º hubiera querido entrar por alli habria sido barrido porque el lugar es estrecho y toda la CKIA incluso la MAG apuntaban al callejon, sería de tontos hacer un intento parte de los SG, hasta suicida.
Las trampas colocadas abajo si al menos con gente que hable hay constancia de que algunas se activaron
En sintesis, los SG jamas pasarían por alli porque el lugar de paso al interior del monte es UNO solo y esta en otro sector
Cuando el 13º llega a la zona de la CKIA lo hace por adentro y no por el callejon,,,,
Hasta que Valdez se repliega ni una trampa habia sido activada
Yo no me voy a cansar de mostrar la importancia de este >Callejon,,,,,,miren la foto sacada desde arrriba de la gran piedra que da comienzo al callejon.......la vista de todo el sector por donde fuimos atacados es perfecta, incluso se ve hasta Goat Ridge por donde los SG caminan 2500 metros sin ser detectados,,,,,,pero lo que quiero mostrar es lo siguiente......a la derecha el callejon como siempre lo vimos,,,,,,PERO A LA IZQUIERDA ...se ve todo normal, no hay obstaculos, piedras , nada,,,,,pero la realidad es OTRA,,,,,,si te asomas te encontras con el paredon, de alli la importancia de este lugar,,,,no defenderlo era SABER QUE EN MINUTOS TE ENTRARIAN A TIRAR DE ATRAS Y DE ARRIBA.......si miras hacia abajo lo ves a Silva,,,,,en esas piedras 10 metros adelante de donde saco la foto comienza el paredon
Ahora veamos ESTE MISMO LUGAR pero desde abajo, desde la zona interna, como ven es un paredon impasable salvo pocos lugares que se deben conocer bien, quien viene por el callejon se asoma y mira sin problemas, sin trepar pues el NIVEL del terreno llega hasta arriba , este es el mejor lugar para ver TODAS las posiciones Argentinas y alli casualmente pusieron una ametralladora, la foto anterior como es obvio la saque donde comienza el paredon
Miño aqui no tiene nada que ver,,,,,ojala algun " cerebro" lo hubiese puesto alli, pero Vazquez dejo el lugar LIBRE y eso como repeti MIL VECES no creo que lo haga por Burro, el pensaba replegarse antes pues al estar libre el callejon le regalas TUS ESPALDAS al enemigo,,,,y esta es la verdad ,,,,toda esta zona la toma el 13º peloton, estos son los que tiran de atras por ineficiencia de una persona, Miño no tenia ni visual y ni estaba a 30 metros segun Vazquez......aqui parte la debacle del Combate, te toman las espaldas y te tiran desde arriba,,,,no hay mucho mas por decir
Las trampas colocadas abajo si al menos con gente que hable hay constancia de que algunas se activaron
En sintesis, los SG jamas pasarían por alli porque el lugar de paso al interior del monte es UNO solo y esta en otro sector
Cuando el 13º llega a la zona de la CKIA lo hace por adentro y no por el callejon,,,,
Hasta que Valdez se repliega ni una trampa habia sido activada
Yo no me voy a cansar de mostrar la importancia de este >Callejon,,,,,,miren la foto sacada desde arrriba de la gran piedra que da comienzo al callejon.......la vista de todo el sector por donde fuimos atacados es perfecta, incluso se ve hasta Goat Ridge por donde los SG caminan 2500 metros sin ser detectados,,,,,,pero lo que quiero mostrar es lo siguiente......a la derecha el callejon como siempre lo vimos,,,,,,PERO A LA IZQUIERDA ...se ve todo normal, no hay obstaculos, piedras , nada,,,,,pero la realidad es OTRA,,,,,,si te asomas te encontras con el paredon, de alli la importancia de este lugar,,,,no defenderlo era SABER QUE EN MINUTOS TE ENTRARIAN A TIRAR DE ATRAS Y DE ARRIBA.......si miras hacia abajo lo ves a Silva,,,,,en esas piedras 10 metros adelante de donde saco la foto comienza el paredon
Ahora veamos ESTE MISMO LUGAR pero desde abajo, desde la zona interna, como ven es un paredon impasable salvo pocos lugares que se deben conocer bien, quien viene por el callejon se asoma y mira sin problemas, sin trepar pues el NIVEL del terreno llega hasta arriba , este es el mejor lugar para ver TODAS las posiciones Argentinas y alli casualmente pusieron una ametralladora, la foto anterior como es obvio la saque donde comienza el paredon
Miño aqui no tiene nada que ver,,,,,ojala algun " cerebro" lo hubiese puesto alli, pero Vazquez dejo el lugar LIBRE y eso como repeti MIL VECES no creo que lo haga por Burro, el pensaba replegarse antes pues al estar libre el callejon le regalas TUS ESPALDAS al enemigo,,,,y esta es la verdad ,,,,toda esta zona la toma el 13º peloton, estos son los que tiran de atras por ineficiencia de una persona, Miño no tenia ni visual y ni estaba a 30 metros segun Vazquez......aqui parte la debacle del Combate, te toman las espaldas y te tiran desde arriba,,,,no hay mucho mas por decir
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Pago, lo que te puse en negritas, me parece una buena conclusión para analizar.
Todo me hace entender que consideramos dos organizaciones cada una con su propia autonomía y ambas en el mismo lugar. Me refiero a las dos secciones.
Las dos secciones espalda con espalda. Puede ser que la Cresta militar hacia el lado de Miño coincida con la cresta topográfica? - Puede ser que la cresta militar del lado de Vazquez deba ser necesariamente mas baja que la cresta topográfica?.
Creo que con el afán de determinar quien de los participantes dice exactamente lo que sucedió, se pierde de vista el Objetivo Principal que se le impuso a las dos secciones y por ende no se ven determinados detalles que podrían ayudar a entender el por qué las cosas se sucedieron de esa forma.
Por ejemplo, en el mismo lugar con el mismo objetivo no puede haber dos Jefes. Entonces quién era el que daba las órdenes en Tumbledown?
La unidad de criterio se logra solamente con un solo jefe. Dos Jefes, dos criterios, un desastre.
Aquí nadie dice quien era el Jefe, si Vazquez o Miño, refiriéndome a Tumbledown. Porque entiendo que la orden era defender Tumbledow en su totalidad y no que Vazquez defienda una ladera y Miño la del otro lado.
Cuando se presenta un problema alguien lo tiene que resolver. Se presentó el problema de la comunicación entre Vazquez y Miño, lo que considero vital para lograr el objetivo. Quién solucionó el problema? "Nadie".
Quién debía solucionarlo? "El Jefe". Quién era el jefe? "No se sabe".
Este es sólo un aspecto, simplemente las comunicaciones entre Vazquez y Miño. Las dos secciones debían defender Tumbledown y no pudieron solucionar el simple problema de las comunicaciones?. Entonces me pregunto como resolverían los problemas que se les venía junto con los ingleses?.
Si no determinamos la situación general de Tumbledown no podemos entrar a analizar el resto de lo que sucedió. Los hechos de detalle son consecuencia de la situación que se vivía, la situación general.
Vos nos decías de las ventajas de la CKIA, entonces, ¿por qué no se aplicaron dichas ventajas?
Miño tenía mejor organizada la sección, tenía mas suboficiales que Vazquez, tenían cohesión, pero como sección les faltó lo que tenía Vazquez, la decisión de quedarse a defender el Objetivo, razón por la cual estaban ambas secciones allí. La Objetividad de Vazquez, después del primer ataque se observa en la comunicación donde dijo "Nosotros no controlamos la situación, pero los ingleses tampoco" (o palabras similares).
Todo esto ha generado, como es lógico, algún problema de entendimiento e incluso rencores entre las partes. Esta situación hace que las expresiones estén teñidas por los sentimientos. En este contexto, el análisis se hace mas complicado. A cada declaración a la que accedamos debemos ponerla bajo la lupa de la situación previa y posterior al combate.
Todo esto se entendería mejor y facilitaría su análisis si se comprende la situación previa al combate y determinar la responsabilidad de quien puso a las dos secciones en esa situación.
Por otro lado la inexperiencia hace estragos, pero es inexperiencia. La inexperiencia se resuelve con entrenamiento y eso le debe quedar bien claro a quienes hoy dirigen las FFAA para establecer cómo se debe entrenar al personal.
Saludos
Don Gabino
La 1,2y3 N tenían mismo objetivo, defender Tumbledown, lo extraño es la falta de maniobra cuando comienza el combate. Por otro lado la disposición para defender lo es radicalmente diferente a la defensa de otros montes como Longdon, Harriet.
La impresión que tengo es que el dominio de la altura por parte nuestra no era importante. Incordinacion seria la palabra
La 1,2y3 N tenían mismo objetivo, defender Tumbledown, lo extraño es la falta de maniobra cuando comienza el combate. Por otro lado la disposición para defender lo es radicalmente diferente a la defensa de otros montes como Longdon, Harriet.
La impresión que tengo es que el dominio de la altura por parte nuestra no era importante. Incordinacion seria la palabra
Voy a decir una obviedad, Gabino tiene razón.
Dicho esto, yo agregaría que no se observa en los 11789 post de este tema, el menor indicio de la observancia del principio de "Unidad de Comando".- O dicho en términos "civiles": eso era un quilomboo.-
Todas las informaciones e indicaciones surgen como laterales cuando las órdenes deben bajar del Comando.-
Similar cosa les pasó a lo invasores en Bahía Agradable. Por falta de unidad de comando permitieron que se la pongamos toda.-
Otro ejemplo: el 030630JUN 1982 cuando sucede la aniquilación del Director de Tiro de la 1A601 quedó el personal y dos piezas operativas.- Pero no se las disputaron entre el Subt Huergo y el Subt Alemanzor sino que el Tte 1° Arce (obviamente luego de los análisis correspondientes con el Jefe de Grupo TteCnl Arias y su PlMy, etc, etc) ORDENA su redistribución/asignación.-
Otro ejemplo: el 010440MAY 1982 el Subt Barri NO TIRO porque LA ORDEN decía NO se tira hasta no ser autorizado. Y Barri se morfó una cuantas toneladas de bombas por cumplir una orden. Y no le preguntó a Huergo o a Ferré que les parecía o nada que se le parezca.- O decidió tirar porque lo charló con Alemanzor o se fue porque el teléfono no le andaba y quedó en irse si llovía.....
Dicho esto, yo agregaría que no se observa en los 11789 post de este tema, el menor indicio de la observancia del principio de "Unidad de Comando".- O dicho en términos "civiles": eso era un quilomboo.-
Todas las informaciones e indicaciones surgen como laterales cuando las órdenes deben bajar del Comando.-
Similar cosa les pasó a lo invasores en Bahía Agradable. Por falta de unidad de comando permitieron que se la pongamos toda.-
Otro ejemplo: el 030630JUN 1982 cuando sucede la aniquilación del Director de Tiro de la 1A601 quedó el personal y dos piezas operativas.- Pero no se las disputaron entre el Subt Huergo y el Subt Alemanzor sino que el Tte 1° Arce (obviamente luego de los análisis correspondientes con el Jefe de Grupo TteCnl Arias y su PlMy, etc, etc) ORDENA su redistribución/asignación.-
Otro ejemplo: el 010440MAY 1982 el Subt Barri NO TIRO porque LA ORDEN decía NO se tira hasta no ser autorizado. Y Barri se morfó una cuantas toneladas de bombas por cumplir una orden. Y no le preguntó a Huergo o a Ferré que les parecía o nada que se le parezca.- O decidió tirar porque lo charló con Alemanzor o se fue porque el teléfono no le andaba y quedó en irse si llovía.....
Es la mejor síntesis del panorama del sector que creo haber leído en casi 600 páginas.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Todas las alturas son importantes y más aún las que están más próximas a PA. Los ingleses le daban otra importancia distinta de la nuestra y era su querido "punto acotado" (Punto de coordenadas conocidas). Con ese punto en su conocimiento (No se si la 4N o Miño lo destruyó durante su estancia en el monte) Nadie habla de ello en todo el hilo. Pero como se materializa un "Punto Acotado" en el terreno?. Por que si ese era el motivo de los ingleses para tomar Tumbledown, si lo ingleses se hubiesen enterado que ese punto fue destrido, se les hubiese terminado el interés. Sin embargo no se si alguien lo vió y si lo vió si en realidad lo destruyó. Vuelvo a insistir, nadie habla de ello, quizás por que no se sabe en qué consiste el tema.
El 29 de mayo (día del EA) estuve en Dos Hermanas buscando el frente. No lo encontré, no había nada a la vista que me dijera que estaban esperando a los ingleses para darle su buen merecido.
Si encontré en VIVAC perfectamente alineado con todos los paños de carpa perfectamente estirados. Yo vivía en un pozo hasta que hicimos los refugios y estaba lejos de lo que se llamaba frente.
Ese día, ya de regreso a mi posición, le escribo una carta a mi Padre para contarle sobre la situación que había vivido y que fuera preparando a mi Madre porque intuía que no volvería a verlos.
El personal apostado en Dos Hermanas tuvo el tiempo necesario para fortificarse en el terreno, tarea que nunca se termina porque siempre se mejora. Sin embargo...... Yo sigo pensando que había gente de rango que aún pensaba que si Don Nicanor falló, el Papa falló, vendría la Hormiguita Viajera a impedir el enfrentamiento. No veo otra explicación.
Así es que estimado Marcelo, no entiendo bien eso de Radicalmente Diferente a la defensa de otros montes.
Marcelo, es difícil ser Jefe y me refiero a ser Jefe de verdad y no simplemente ostentar las tiras que por ley te corresponden, pues entre esas dos clases hay una gran diferencia.
Ser Jefe implica tener toda la capacidad para poder hacer todo aquello que uno va a ordenarle a otros.
Porque el Jefe siente el frío como cualquier otro ser humano, el Jefe se cansa como cualquier otro y siente el hambre como cualquier otro.
Si uno quiere que el otro haga algo, el que lo va a hacer debe estar convencido de que su Jefe es capaz de hacerlo. Si el soldado está a la intemperie el Jefe también. Si el soldado se moja, el Jefe también, si el soldado tiene hambre, el Jefe también. He conocido y conozco Jefes que NO tienen esa capacidad y es más, no les interesa. Y muchos aquí en el foro también han conocido a alguno.
Si el Jefe trabaja, todos trabajan. Si el jefe no trabaja, varios tampoco trabajarán y así es la cosa.
Hay otras características humanas, una propia de los argentinos, el famoso dicho "Yo Argentino" o "Yo no fui". Siempre es necesario encontrar al culpable de la cosa para salir endemne de la situación.
Quien es el culpable aquí?
Lo que dicen de este o del otro. Pero el que lo dice también cabe dentro del "Yo Argentino"?.
Lamentablemente nadie escapa al "Yo no fui", es un mal nacional. De allí en más creerle a quién?
Hay una cosa que si no tiene dudas, nadie regala la vida por nada. A partir de aquí podemos establecer una base de seguridad. Quien se jugó la vida y quien no. Esto no da lugar a dudas.
Hay más, el roble viejo no se dobla ni aunque le prendan fuego. Se hará cenizas pero no se dobla.
Espero me haya echo comprender.
Saludos
Sencillamente MAGISTRAL lo suyo Don Gabino.
Don Gabino, eso que le remarqué en negritas siempre lo tengo como NORTE en mi laburo.
Eso se logra compartiendo tiempo de trabajo donde el Jefe conoce a sus subordinados, y éstos a su jefe.
Imagino que en el ámbito militar debería ser así también.
Siempre es gustazo enorme leerlo, Don Gabino.-
Un abrazo grande.
Ivan.-
Don Gabino
Aparte de la respuesta que nos brinda, siempre agrega una vivencia suya relacionada con la pregunta, para mi eso tiene un gran valor.
Con respecto a Miño si entiendo de una mayor cohesión que la 4 N pero también creo que Vazquez disponía de más Subof y oficiales que la 5N, contando claro la gente de Ejercito para el momento del combate
Aparte de la respuesta que nos brinda, siempre agrega una vivencia suya relacionada con la pregunta, para mi eso tiene un gran valor.
Con respecto a Miño si entiendo de una mayor cohesión que la 4 N pero también creo que Vazquez disponía de más Subof y oficiales que la 5N, contando claro la gente de Ejercito para el momento del combate
...y encima, gratis. Qué más queremos?!
Ya que nadie pregunta, lo hago yo Don Gabino.
1- Qué es el Punto Acotado?? Para qué lo necesitaban los british?? Cuál era su importancia??
2- Cómo se materializa un Punto Acotado??
3- Destruirlo?? Con qué fin??
Instruyame Don Gabino.
Ivan.-
