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<blockquote data-quote="Víctor Eduardo Barbanente" data-source="post: 1150824" data-attributes="member: 9310"><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Cordiales Saludos</span></span></p><p></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Pido disculpas por lo mucho que he tardado en aclarar algunos conceptos,-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">En primer lugar nunca dije que para lograr un impacto sobre el buque enemigo, TODO se reducía a tener suerte.</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Si fuese así, bastaría con tirar un puñado de proyectiles para arriba y esperar que alguno impactara.-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">En cualquier computadora ya sea electrónica o electromecánica, analógica o digital, si para resolver una ecuación necesita 10 datos de entrada, y solo se cargan 9, no puede responder sino con una aproximación del resultado, que puede ser del 20%, del 10% o el 1%, dependiendo de la “importancia” de este dato, ya que en ese caso el décimo dato es un ”estimado”. Siempre se acercará más a la verdad que si solo le cargo 7 o 5 datos. Si no fuese así se podría cumplir siempre con el deseado objetivo del artillero de …“un tiro, un blanco” (un impacto).-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">A eso me refería cuando decía que la máquina “arrimaba el bochín..”. De todas maneras si en el primer disparo (en esas condiciones) lograba un impacto, la cosa si dependía aunque más no sea en una pequeña parte de la suerte?, destino?, casualidad?, Dios era…?, ya que el sistema no habría podido “predecir” con exactitud la posición del enemigo, sino solo aproximadamente. También podía ser obra de un muy experimentado oficial que por su “oficio” intuía para qué lado se movería el enemigo.-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Por este motivo (para achicar el nº de variables o por lo menos disminuirlas), el criterio británico de la época era el de acercarse lo más posible al blanco enemigo, aún a costa de ser, primero descubierto, y luego dañado (lo decía claramente el Alm. Cunnimgham luego de la batalla de Punta Stilo).- </span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Además, si la nave enemiga no modificaba su rumbo, ni su velocidad (ya sea por que no detectó nuestra nave, o como le sucedió al pobre Bismarck ya dañado, que solo giraba en círculos a baja velocidad con una trayectoria más que predecible), el día era claro, no hay viento y el mar está calmo como si fuera aceite, ya le saqué “variables” a la ecuación y entonces si es probable que con lo que tenga, pueda lograr un impacto en la “primera”.-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Además, los números son poco amables, y para aclarar este tema de la efectividad, voy a poner dos ejemplos que si bien han sido reales no representan más que la respuesta en dos operaciones aisladas. Si como se dijo antes, para los artilleros de esa época, lograr un impacto en tres salvas eran un buen promedio, esto significaba que por ejemplo tres torres triples debían disparar tres veces (corto, largo e impacto) para conseguirlo. Un proyectil sobre 27 representa una efectividad de menos del 5%. Estos resultados se aproximan a lo que muestran las tablas que posteó el amigo Fepago.-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">En cambio seis marinos en tres “maiale” hundieron dos acorazados y un petrolero en Alejandría, y de yapa dañaron al HMS Jarvis (sin bajas propias y pocas del enemigo por la caballerosa alarma que los italianos ya prisioneros les dieron a los ingleses) significa efectividad del 100% .- </span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Vuelvo a repetir que es un ejemplo, que no son comparables directamente y en definitiva, que no fueron la realidad total de una guerra.-</span></span></p><p><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: #000000">Reconozco la importancia del entrenamiento, de la capacitación del personal y de la calidad de los sistemas considerados, pero ni en la física, ni en las matemáticas y por lo tanto, en las má<span style="color: windowtext">quinas que en estas ciencias se basan, se logran mejores resultados de los que son capaces de conseguir por su propio diseño.-</span></span></span></p><p></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">Por otra parte soy un fanático declarado de estos sistemas analógicos y electromecánicos de control de tiro. En ellos se ve la calidad del trabajo de sus fabricantes. Son hermosas piezas de relojería en donde el ingenio y la inventiva de hombres muy hábiles, se las arreglaban para resolver con mecanismos muy complejos problemas también complejos y lograr respuestas muy exactas. En ellos se ven piezas diminutas que se mueven, plotters, etc. y no como ahora que uno ve una plaqueta con “cucarachas con muchas patitas” (chips) y pistas de cobre formando una maraña sin que se pueda ver que está pasando “por dentro” (cuando mucho imaginarlo). Además aún hoy la electrónica tiene fallas, como cuando misiles de crucero supuestamente “inteligentes” se equivocaron de …país, cayendo en Paquistán (cuando todavía eran buenos amigos de la OTAN) o en Albania (a pesar de que le habían apuntado a Yugoeslavia). Por otra parte son carísimos, y creo que es por esto es que todavía se instalan cañones en las naves modernas (como se dice, no es rentable matar moscas a cañonazos).-</span></span></p><p></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">Todos los países que intervinieron en la WWII, tenían directores, calculadores o computadores, etc., muy desarrollados si los comparamos con los que se tomaron de modelo en la preguerra (no recuerdo haber visto la foto de una Barr & Stroud, alguien la tiene?).-</span></span></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">Incluso los japoneses tenían equipos bastante desarrollados, solo hay que ver fotos, diagramas, etc., de estos equipos y que se ven bastante parecidos a los de los americanos e ingleses.-</span></span></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">De los equipos japoneses me llamó la atención el “Firing Device for Minimizing Dispersion Type 98”.</span></span></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">Este equipo estaba compuesto por un instrumento ubicado en la sala de control (plotting room?) llamado “Trigger Time Limiting Device” que limitaba el tiempo de fuego de la andanada de dos o más cañones a un par de décimas de segundo, de manera que al disparar todos juntos se disminuyera la dispersión (no daba tiempo a que los dos buques cambiaran de posición).-</span></span></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">El otro instrumento era el “Firing Time Separator” y evitaba que dos cañones juntos dispararan exactamente al mismo tiempo, evitando la interferencia del rebufo (el que levantaba las maderas de la cubierta) de un cañón sobre el proyectil del otro.-</span></span></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">Por lo que estos “aparatitos” debían conseguir, deben haber sido muy precisos, ya que dos décimas de segundo para lograr todos los disparos separando los que estaban juntos no es mucho tiempo, no?.-</span></span></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">En los años 20, los ingleses y americanos consideraron este tema, pero no le dieron mucha trascendencia al comparar sus efectos, con otros que producían mayores desviaciones.- </span></span></p><p></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'">Algunas fotos de baja calidad de equipos japoneses:</span></span></p><p></p><p><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'"><span style="color: windowtext"><span style="font-family: 'Arial'"><img src="http://i40.tinypic.com/4fg4k.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></span></span></span></span></p><p></p><p><strong><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'">Torre de telemetría y antena de radar.-</span></span></span></strong></p><p></p><p><strong><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'"><strong><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'"><strong><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'"><img src="http://i42.tinypic.com/i41w78.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></span></span></span></strong></span></span></span></strong></span></span></span></strong></p><p><strong><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'">Mesa de control de fuego de un destructor japonés “Type 94 Computer”</span></span></span></strong></p><p></p><p><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'"><img src="http://i39.tinypic.com/9k9eeq.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></span></span></span></p><p></p><p><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'"><strong>Stable Element (Type 4 Gyro Horizon ) </strong>de una central de tiro para defensa AA<strong>.-</strong></span></span></span></p><p></p><p><span style="font-size: 12px"><span style="color: #000000"><span style="font-family: 'Times New Roman'">Saludos Cordiales</span></span></span></p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Víctor Eduardo Barbanente, post: 1150824, member: 9310"] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Cordiales Saludos[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Pido disculpas por lo mucho que he tardado en aclarar algunos conceptos,-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]En primer lugar nunca dije que para lograr un impacto sobre el buque enemigo, TODO se reducía a tener suerte.[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Si fuese así, bastaría con tirar un puñado de proyectiles para arriba y esperar que alguno impactara.-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]En cualquier computadora ya sea electrónica o electromecánica, analógica o digital, si para resolver una ecuación necesita 10 datos de entrada, y solo se cargan 9, no puede responder sino con una aproximación del resultado, que puede ser del 20%, del 10% o el 1%, dependiendo de la “importancia” de este dato, ya que en ese caso el décimo dato es un ”estimado”. Siempre se acercará más a la verdad que si solo le cargo 7 o 5 datos. Si no fuese así se podría cumplir siempre con el deseado objetivo del artillero de …“un tiro, un blanco” (un impacto).-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]A eso me refería cuando decía que la máquina “arrimaba el bochín..”. De todas maneras si en el primer disparo (en esas condiciones) lograba un impacto, la cosa si dependía aunque más no sea en una pequeña parte de la suerte?, destino?, casualidad?, Dios era…?, ya que el sistema no habría podido “predecir” con exactitud la posición del enemigo, sino solo aproximadamente. También podía ser obra de un muy experimentado oficial que por su “oficio” intuía para qué lado se movería el enemigo.-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Por este motivo (para achicar el nº de variables o por lo menos disminuirlas), el criterio británico de la época era el de acercarse lo más posible al blanco enemigo, aún a costa de ser, primero descubierto, y luego dañado (lo decía claramente el Alm. Cunnimgham luego de la batalla de Punta Stilo).- [/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Además, si la nave enemiga no modificaba su rumbo, ni su velocidad (ya sea por que no detectó nuestra nave, o como le sucedió al pobre Bismarck ya dañado, que solo giraba en círculos a baja velocidad con una trayectoria más que predecible), el día era claro, no hay viento y el mar está calmo como si fuera aceite, ya le saqué “variables” a la ecuación y entonces si es probable que con lo que tenga, pueda lograr un impacto en la “primera”.-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Además, los números son poco amables, y para aclarar este tema de la efectividad, voy a poner dos ejemplos que si bien han sido reales no representan más que la respuesta en dos operaciones aisladas. Si como se dijo antes, para los artilleros de esa época, lograr un impacto en tres salvas eran un buen promedio, esto significaba que por ejemplo tres torres triples debían disparar tres veces (corto, largo e impacto) para conseguirlo. Un proyectil sobre 27 representa una efectividad de menos del 5%. Estos resultados se aproximan a lo que muestran las tablas que posteó el amigo Fepago.-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]En cambio seis marinos en tres “maiale” hundieron dos acorazados y un petrolero en Alejandría, y de yapa dañaron al HMS Jarvis (sin bajas propias y pocas del enemigo por la caballerosa alarma que los italianos ya prisioneros les dieron a los ingleses) significa efectividad del 100% .- [/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Vuelvo a repetir que es un ejemplo, que no son comparables directamente y en definitiva, que no fueron la realidad total de una guerra.-[/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#000000]Reconozco la importancia del entrenamiento, de la capacitación del personal y de la calidad de los sistemas considerados, pero ni en la física, ni en las matemáticas y por lo tanto, en las má[COLOR=windowtext]quinas que en estas ciencias se basan, se logran mejores resultados de los que son capaces de conseguir por su propio diseño.-[/COLOR][/COLOR][/FONT] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]Por otra parte soy un fanático declarado de estos sistemas analógicos y electromecánicos de control de tiro. En ellos se ve la calidad del trabajo de sus fabricantes. Son hermosas piezas de relojería en donde el ingenio y la inventiva de hombres muy hábiles, se las arreglaban para resolver con mecanismos muy complejos problemas también complejos y lograr respuestas muy exactas. En ellos se ven piezas diminutas que se mueven, plotters, etc. y no como ahora que uno ve una plaqueta con “cucarachas con muchas patitas” (chips) y pistas de cobre formando una maraña sin que se pueda ver que está pasando “por dentro” (cuando mucho imaginarlo). Además aún hoy la electrónica tiene fallas, como cuando misiles de crucero supuestamente “inteligentes” se equivocaron de …país, cayendo en Paquistán (cuando todavía eran buenos amigos de la OTAN) o en Albania (a pesar de que le habían apuntado a Yugoeslavia). Por otra parte son carísimos, y creo que es por esto es que todavía se instalan cañones en las naves modernas (como se dice, no es rentable matar moscas a cañonazos).-[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]Todos los países que intervinieron en la WWII, tenían directores, calculadores o computadores, etc., muy desarrollados si los comparamos con los que se tomaron de modelo en la preguerra (no recuerdo haber visto la foto de una Barr & Stroud, alguien la tiene?).-[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]Incluso los japoneses tenían equipos bastante desarrollados, solo hay que ver fotos, diagramas, etc., de estos equipos y que se ven bastante parecidos a los de los americanos e ingleses.-[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]De los equipos japoneses me llamó la atención el “Firing Device for Minimizing Dispersion Type 98”.[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]Este equipo estaba compuesto por un instrumento ubicado en la sala de control (plotting room?) llamado “Trigger Time Limiting Device” que limitaba el tiempo de fuego de la andanada de dos o más cañones a un par de décimas de segundo, de manera que al disparar todos juntos se disminuyera la dispersión (no daba tiempo a que los dos buques cambiaran de posición).-[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]El otro instrumento era el “Firing Time Separator” y evitaba que dos cañones juntos dispararan exactamente al mismo tiempo, evitando la interferencia del rebufo (el que levantaba las maderas de la cubierta) de un cañón sobre el proyectil del otro.-[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]Por lo que estos “aparatitos” debían conseguir, deben haber sido muy precisos, ya que dos décimas de segundo para lograr todos los disparos separando los que estaban juntos no es mucho tiempo, no?.-[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]En los años 20, los ingleses y americanos consideraron este tema, pero no le dieron mucha trascendencia al comparar sus efectos, con otros que producían mayores desviaciones.- [/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial]Algunas fotos de baja calidad de equipos japoneses:[/FONT][/COLOR] [COLOR=windowtext][FONT=Arial][COLOR=windowtext][FONT=Arial][IMG]http://i40.tinypic.com/4fg4k.jpg[/IMG][/FONT][/COLOR][/FONT][/COLOR] [B][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]Torre de telemetría y antena de radar.-[/FONT][/COLOR][/SIZE][/B] [B][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][IMG]http://i42.tinypic.com/i41w78.jpg[/IMG][/FONT][/COLOR][/SIZE][/B][/FONT][/COLOR][/SIZE][/B][/FONT][/COLOR][/SIZE][/B] [B][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]Mesa de control de fuego de un destructor japonés “Type 94 Computer”[/FONT][/COLOR][/SIZE][/B] [SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][IMG]http://i39.tinypic.com/9k9eeq.jpg[/IMG][/FONT][/COLOR][/SIZE] [SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman][B]Stable Element (Type 4 Gyro Horizon ) [/B]de una central de tiro para defensa AA[B].-[/B][/FONT][/COLOR][/SIZE] [SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]Saludos Cordiales[/FONT][/COLOR][/SIZE] [/QUOTE]
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