Brigadas Internacionales
Forista Sancionado o Expulsado
En este momento en Europa se esta dando un mix de ambos.
Crisis mediante, las predicciones hablan de una revalorizacion y crecimiento del sector servicios a costa de la industria...
Crisis mediante, las predicciones hablan de una revalorizacion y crecimiento del sector servicios a costa de la industria...
Iconoclasta
Colaborador
Este renglon es una verdad comprobada, y para retomar el tema agregaria que los paises fuertes, son los que poseen ademas una industria militar importante
Lo importado generalmente sale mas caro,
porq sacas del pais dolares, q despues es dificil de recuperar, sobretodo si esos dolares los pediste prestados,
ademas dejas un desocupado q despues tenes q auxiliar,
pero las teorias de la apertura economica,, al menos en argentina , siempre terminaron mal,
salvo con paises contra quienes podemos competir,
me quiero imaginar q M de Hoz y no se si el turco, pensaron q seria beneficioso. segun las teorias neoliberales.
Pero recuerden ,, q gran parte de lo q se consumio en los 90, todavia lo estamos pagando,,
Pero volviendo al tema,
si tendriamos q enfrentar alguna guerra,, es fundamental, tener algunas fabricas preparadas, fabrica de MUNICIONES!!, tanques, cañones, y defensa anti aerea, creo q son fundamentales
porq sacas del pais dolares, q despues es dificil de recuperar, sobretodo si esos dolares los pediste prestados,
ademas dejas un desocupado q despues tenes q auxiliar,
pero las teorias de la apertura economica,, al menos en argentina , siempre terminaron mal,
salvo con paises contra quienes podemos competir,
me quiero imaginar q M de Hoz y no se si el turco, pensaron q seria beneficioso. segun las teorias neoliberales.
Pero recuerden ,, q gran parte de lo q se consumio en los 90, todavia lo estamos pagando,,
Pero volviendo al tema,
si tendriamos q enfrentar alguna guerra,, es fundamental, tener algunas fabricas preparadas, fabrica de MUNICIONES!!, tanques, cañones, y defensa anti aerea, creo q son fundamentales
Miren yo soy mayorcito que la mayoria de ustedes y les puedo contar mas o menos como fue el proceso porque todavia me duele. Martines de hoz comenzó con el tema de abrir la economía y las privatizaciones. Abrir la economía le serviría supuestamente para bajar la inflación (cosa que no fue así) y las privatizaciones para bajar el deficit fiscal, pero claro mentalizados como estabamos todavía era politicamente muy dificil privatizar, así que las endeudó tremendamente con creditos fictisios que seria muy largo explicar ahora el mecanismo pero basicamente se usaba para sufragar el deficit de cuenta corriente, en parte, otra parte para organizar el mundial del 78 y otra parte para comprar las fragatas, submarinos, Etendar y todo el armamento que se compró en ese momento. Como dice alguien por allí como los militares se inquietaban, permitió que ciertas cosas se fabricaran acá, como el TAM, parte de las corbetas, parte de los sub, etc.
Todo este proceso iniciado por Martines de Hoz, continuó luego con Sigaut y mas tarde con Alemann. Llega la democracia y viene un breve paréntesis de exactamente un año que es lo que duró Grinspun como ministro de economía de Alfonsín, alli asume Sorrouille con un nuevo giro a la derecha, bastante suavizado por la ideologia de Alfonsín, pero que a medida que se hiba pulverizando el poder de este mas se hacía notorio el giro.
Despues la hiper y varios ministros que duran muy poco primero ungidos por Alfonsín y luego por Menem hasta llegar a Cavallo que ahí si se encontró la bandeja servida con un puré de hiperinflacion, empresas estatales fundidas a propósito, gremios desacreditados y gremialistas corruptos, oposición nula y todo el apoyo político para hacer lo que quisiera y que terminó en lo que terminó despues que De la Rua se negara a cambiar el rumbo.
Esa es una síntesis de todo el proceso y yo me voy a permitir una pequeña reflexion que se que esta fuera de lugar pero quiero decirla por obvia. Para todos aquellos que defienden el dolar fuerte, la apertura de los mercados, la libre competencia, el liberalismo económico, etc., hoy Argentina debería ser un paraíso si tuvimos esa política desde el 76 al 2002 o sea 25 años continuados si descontamos el año durante el que fue ministro Bernardo Grinspun. ¿Qué pasó?
Saludos.
Todo este proceso iniciado por Martines de Hoz, continuó luego con Sigaut y mas tarde con Alemann. Llega la democracia y viene un breve paréntesis de exactamente un año que es lo que duró Grinspun como ministro de economía de Alfonsín, alli asume Sorrouille con un nuevo giro a la derecha, bastante suavizado por la ideologia de Alfonsín, pero que a medida que se hiba pulverizando el poder de este mas se hacía notorio el giro.
Despues la hiper y varios ministros que duran muy poco primero ungidos por Alfonsín y luego por Menem hasta llegar a Cavallo que ahí si se encontró la bandeja servida con un puré de hiperinflacion, empresas estatales fundidas a propósito, gremios desacreditados y gremialistas corruptos, oposición nula y todo el apoyo político para hacer lo que quisiera y que terminó en lo que terminó despues que De la Rua se negara a cambiar el rumbo.
Esa es una síntesis de todo el proceso y yo me voy a permitir una pequeña reflexion que se que esta fuera de lugar pero quiero decirla por obvia. Para todos aquellos que defienden el dolar fuerte, la apertura de los mercados, la libre competencia, el liberalismo económico, etc., hoy Argentina debería ser un paraíso si tuvimos esa política desde el 76 al 2002 o sea 25 años continuados si descontamos el año durante el que fue ministro Bernardo Grinspun. ¿Qué pasó?
Saludos.
Iconoclasta
Colaborador
Todos se olvidan que hubo un periodo de Alfonsin también, y no fue precisamente un liberal
BUFF
Forista Temperamental
solo utilizo sus palabras para guiarme... nada más
Si los que producen con materias primas REGALADAS por los países en "vías de desarrollo" :banghead: materias primas sin valor agregado alguno, con un precio supercompetitivo. . . como ejemplo el drama de la soja no comenzó por un decreto, comenzó por el constante aumento de los productos realizados con soja. . . y con contratos perdidos en el tiempo que no quisieron ser renegociados por esos "verdaderos países"
Siguiendo con esos "verdaderos países" son los que ponen los parámetros de las ventas y a quién se les puede vender, ¿cuando?, ¿como? y ¿qué?
o tenemos que ir muy lejos solo tenemos que retroceder un par de décadas y saber quienes estaban interesados por aviones de apoyo cercano de bajo costo de mantenimiento (((dejo de lado todas las características de los Pucas))) y luego estos "verdaderos países" colocar su fuerza de tareas en las costas y a un costo . . . que ya sabemos???
Del TAM puedo decir que nuestros gobiernos se encontraron la traba de que si seguíamos con desarrollo alguno de este excelente vehículo de combate, con todas las características necesarias para esos "países de vías de desarrollo" de tener un tanque barato y modernizable "sigan con estos intentos de meterse en donde no deben . . . que nosotros subimos los subsidios a nuestros productores agropecuarios:banghead:
¿Como que no fue liberal" hasta "liberado" fue ese gobierno, ¿gobierno? que permitió que nos afanaran con las manos limpias y no con un arma. . .
realizaron todas las leyes para comenzar a cerrar todo, cosa que (((es dificil escribir sobre este tema sin poner partidos politicos y adjetivar))) se les impidió, pero para realizarlo más tarde:banghead: no olvidarse de la industria fueguina. . .¿como terminó?
Para concluir y con la camiseta puesta, solo digo que nuestra industria nacional, basada en IRAM (((que muchas veces superó otras normas internacionales))) siempre fue excelente, pero con el gran problema de que no sirve para un sistema de consumo, ya que nuestros productos eran MUY DURADEROS, y un producto de este tipo no sirve en las sociedades de consumo, ya que en los 70 le vendes un camión Fiat 619 N1 a un país, y aun funciona casi 40 años despues, y además por falta de buenos repuestos y actualizaciones otras tantas cosas como electrodoméstico, medicamentos, maquinaria agrícola etc. etc. etc. etc. etc.
Y no se me enojen pero "Un producto argentino no sirve por ser confiable y duradero nada más" y la mano de obra es muy cara por su excelencia. . .
Si los que producen con materias primas REGALADAS por los países en "vías de desarrollo" :banghead: materias primas sin valor agregado alguno, con un precio supercompetitivo. . . como ejemplo el drama de la soja no comenzó por un decreto, comenzó por el constante aumento de los productos realizados con soja. . . y con contratos perdidos en el tiempo que no quisieron ser renegociados por esos "verdaderos países"
Siguiendo con esos "verdaderos países" son los que ponen los parámetros de las ventas y a quién se les puede vender, ¿cuando?, ¿como? y ¿qué?
o tenemos que ir muy lejos solo tenemos que retroceder un par de décadas y saber quienes estaban interesados por aviones de apoyo cercano de bajo costo de mantenimiento (((dejo de lado todas las características de los Pucas))) y luego estos "verdaderos países" colocar su fuerza de tareas en las costas y a un costo . . . que ya sabemos???
Del TAM puedo decir que nuestros gobiernos se encontraron la traba de que si seguíamos con desarrollo alguno de este excelente vehículo de combate, con todas las características necesarias para esos "países de vías de desarrollo" de tener un tanque barato y modernizable "sigan con estos intentos de meterse en donde no deben . . . que nosotros subimos los subsidios a nuestros productores agropecuarios:banghead:
¿Como que no fue liberal" hasta "liberado" fue ese gobierno, ¿gobierno? que permitió que nos afanaran con las manos limpias y no con un arma. . .
realizaron todas las leyes para comenzar a cerrar todo, cosa que (((es dificil escribir sobre este tema sin poner partidos politicos y adjetivar))) se les impidió, pero para realizarlo más tarde:banghead: no olvidarse de la industria fueguina. . .¿como terminó?
Para concluir y con la camiseta puesta, solo digo que nuestra industria nacional, basada en IRAM (((que muchas veces superó otras normas internacionales))) siempre fue excelente, pero con el gran problema de que no sirve para un sistema de consumo, ya que nuestros productos eran MUY DURADEROS, y un producto de este tipo no sirve en las sociedades de consumo, ya que en los 70 le vendes un camión Fiat 619 N1 a un país, y aun funciona casi 40 años despues, y además por falta de buenos repuestos y actualizaciones otras tantas cosas como electrodoméstico, medicamentos, maquinaria agrícola etc. etc. etc. etc. etc.
Y no se me enojen pero "Un producto argentino no sirve por ser confiable y duradero nada más" y la mano de obra es muy cara por su excelencia. . .
Pues fíjate que de los cinco países punteros en índice de desarrollo humano, ninguno es una de las grandes potencias industriales.
-Islandia.
-Noruega.
-Canadá.
-Australia.
-Irlanda.
http://es.wikipedia.org/wiki/Países_ordenados_por_Índice_de_Desarrollo_Humano
Ciertamente no son países productores solo de materias primas, pero tampoco son los principales centros industriales del mundo.
En contrapartida, nuestros militares germanófilos siempre aspiraron a enormes industrias pesadas. Todo muy lindo, pero el país no genera una demanda de sistemas de armas pesados de la magnitud suficiente como para mantener esos "dinosaurios".
Chan!
Colaborador
Y cuál de ésos países logra "imponer su voluntad" (por más mal que suene) ante el resto? Para eso nombrame a Suiza y Luxemburgo también que deben tener un IDH de la **** madre...
Ah, y de paso... ninguno de ésos países tiene poder de veto ni forma parte del consejo permanente de seguridad de las naciones unidas.
Claro que no es condición necesaria para ser un país fuerte, puesto que los alemanes lo son y no tienen poder de veto. Sin embargo, SI tienen una industria fuerte.
Pd: Pegale, de paso, una revisada a la industria de defensa Sueca. Te vas a llevar una sorpresita si decís que no son industrializados. Porque asumo que no lo estás incluyendo en las "potencias industriales"
Saludos!
Ah, y de paso... ninguno de ésos países tiene poder de veto ni forma parte del consejo permanente de seguridad de las naciones unidas.
Claro que no es condición necesaria para ser un país fuerte, puesto que los alemanes lo son y no tienen poder de veto. Sin embargo, SI tienen una industria fuerte.
Pd: Pegale, de paso, una revisada a la industria de defensa Sueca. Te vas a llevar una sorpresita si decís que no son industrializados. Porque asumo que no lo estás incluyendo en las "potencias industriales"
Saludos!
Como se habla al pedo porque se tiene aire. . .
Si te tomaras el trabajo de analizar las industris privatizadas del área de Defensa en los ´90, te darías cuenta que detrás de eso solamente hubo un intento de "hacer caja", ya que se vendieron todas las empresas que generaban beneficios (algunos extraordinarios) como FORJA, ECA, Polo Petroquímico, Zárate, EDESA (exportaba cohetes y explosivos en gran cantidad), la fábrica de Acido Sulfúrico, las participaciones en Atanor, la fábrica de Tolueno Sintético, etc.
Eso se hizo intencionalmente para desfinanciar al complejo industrial militar, y tener la posterior excusa para cerrar fábricas de importancia estratégica como la San Martín, que hacía elementos de comunicación de primer nivel y equipos de electrónica, pero que no vendía hacia afuera.
Fue un plan orquestado, ya que el sistema se autofinanciaba y no requería fondos de aportes del Estado, salvo para una parte de los sueldos administrativos (que igual se siguen pagando hoy a costa del Estado).
Saludos.
Ah...eso es otra cosa.
Claro que cabe la pregunta de para que se quiere imponer la voluntad a otro, y el único fin justo de eso, es para lograr un mejor nivel de vida a los habitantes propios.
Conozco el caso sueco, pero volvemos a lo mismo; no vemos el contexto. Suecia planeaba enfrentarse a la URSS, la demanda de armamento de sus FFAAs era mucho mayor a las nuetras. Y existía una fuerte base industrial civil.
Armisael, siempre tan educado. Lástima que no muy informado, aún la persona más sabia habla solo si hay aire. :biggrinjester:
Ena lgunos casos sí, pero no en todos, ¿O los particulares compraban tanques y submarinos?
el problema que tenemos es que somos pocos, por lo menos tendriamos que ser el doble para poder tener un mercado interno medianamente interesante y que pueda sostener todo tipo de industria, como estamos ahora solo es posible sostenerla exportando pero generalmente cuando queremos vender afuera por x o por b la cagamos salvo pocas excepciones
Era un sistema integral, y se autofinanciaba.
Con eso basta.
Después, quién compra las cosas (si el Estado, los privados o los pitufos) es irrelevante para el análisis.
No seas sofista.
¿Cómo que irrelevante para el análisis? 
¿O sea que puedo poner una venta de camellos en plena Recoleta, sin importar si se venden o no?
Toda industria depende de que sus productos sean demandados. Y el principal (y único en muchos casos) demandante de sistemas de armas es el Estado. Y si una empresa no vende, ¿Cómo se financia?
¿O sea que puedo poner una venta de camellos en plena Recoleta, sin importar si se venden o no?
Toda industria depende de que sus productos sean demandados. Y el principal (y único en muchos casos) demandante de sistemas de armas es el Estado. Y si una empresa no vende, ¿Cómo se financia?
Iconoclasta
Colaborador
pero te esta diciendo que eran demandados, y que las cuentas daban favorables a estas empresas que se autosustentaban, no entiendo a donde queres llegar rumple
el ejemplo de los camellos que pones es una burrada
sifone: ), aca no habia que poner nada, ya existia una industria funcionando, y a la vez RENTABLE
el ejemplo de los camellos que pones es una burrada
sifone: ), aca no habia que poner nada, ya existia una industria funcionando, y a la vez RENTABLEEs que nosotros caemos siempre en los extremos, mercado interno vs mercado externo, industrias privadas vs estatales y para nada es asi si no que todo convive y se complementa. Ningún país del mundo que tenga una industria militar vive unicamente del mercado interno, sino que siempre se articula y complementa con la exportación.O ustedes conocen a algún productor de armas que no exporte?. Lo mismo ocurre con la participación del estado, seguro que la producción es mejor que esté en manos privadas pero es imprescindible que esté vinculada al estado a travez de la investigación y desarrollo.Y si eso origina un costo, como sostienen algunos economistas "iluminados" ese costo se sufraga y vuelve con creces al resto de de la economía aunque eso no se vea contablemente en el balance de las empresas que lo origina. Y esto no es algo que se me ocurrió a mi, sino todos aquellos que se le caen las babas mirando el desarrollo brasilero observen y analicen como hacen las cosas en lugar de soñar y delirar con asociaciones insólitas que nunca se van a dar porque en el mundo de los negocios nadie regala nada a nadie.
En cuanto a lo que decía Armisael que desbalancearon intencionalmente a las empresas del sector militar, por supuesto que fue así y no solo a las de ese sector sino que a casi todas las privatizadas. Y hago la excepcion de casi porque en algunas se justificaba la privatización, pero fueron las menos e irrelevantes.Ademas el mecanismo para endeudarlas fue torpe y descaradamente vergonzoso.
Saludos.
En cuanto a lo que decía Armisael que desbalancearon intencionalmente a las empresas del sector militar, por supuesto que fue así y no solo a las de ese sector sino que a casi todas las privatizadas. Y hago la excepcion de casi porque en algunas se justificaba la privatización, pero fueron las menos e irrelevantes.Ademas el mecanismo para endeudarlas fue torpe y descaradamente vergonzoso.
Saludos.
En mi opinion y sin ganas que me salten al cuello:
Todavia no nacio industria nacional que este administrada eficientemente.
Por que?
Por que no tienen nada por que esmerarse.
Martinez de Hoz no fue para NADA parecido a Cavallo, por mas que haya hablado de las privatizaciones. Las politicas socio-economicas del PRN fueron solo una continuacion del conocido "Peron sin Peron". Durante los 3 primeros anios del gobierno de Menem, argentina se acerco mas a las economias de mercado que cualquier otro gobierno en 70 anios. Pero hoy en dia seguimos diciendo que era el belcebu en persona, y cuando dicen que viviamos bien gracias a las privatizaciones es falaz por que la plata de las privatizaciones no te alcanza para 1 mes al ritmo que gastamos.
Las privatizaciones se realizan por que?, por ser ineficientes, generan gastos millonarios al estado o sea a nosotros.
Que estuvieran bien o mal hechas... sera conclusion de cada uno, pero en mi opinion son necesarias.
Ojo, yo soy un liberal y solo quiero que el gobierno me brinde seguridad, justicia y hasta por ahi nomas salud y educacion.
Las empresas privadas pueden garantizarte un menor costo y mejor calidad (mientras no sean monopolios otrogados por el gobierno estupidamente) mientras haya gente que quiera comprar el producto.
Entonces si tenes empresas que estan repletas de gnochhi, que son muy ineficientes, que les asignas perdidas de otras empresas (caso YPF) y demas, es logico que te las saques de encima.
Con respecto a las empresas armamentisticas privadas, por que si existen en todos lados aca no habrian de exisitir? Solo que aca no destinamos un centavo para mantener a las FFAA y asi estan.
No se olviden que es MI opinion nomas.
Todavia no nacio industria nacional que este administrada eficientemente.
Por que?
Por que no tienen nada por que esmerarse.
Martinez de Hoz no fue para NADA parecido a Cavallo, por mas que haya hablado de las privatizaciones. Las politicas socio-economicas del PRN fueron solo una continuacion del conocido "Peron sin Peron". Durante los 3 primeros anios del gobierno de Menem, argentina se acerco mas a las economias de mercado que cualquier otro gobierno en 70 anios. Pero hoy en dia seguimos diciendo que era el belcebu en persona, y cuando dicen que viviamos bien gracias a las privatizaciones es falaz por que la plata de las privatizaciones no te alcanza para 1 mes al ritmo que gastamos.
Las privatizaciones se realizan por que?, por ser ineficientes, generan gastos millonarios al estado o sea a nosotros.
Que estuvieran bien o mal hechas... sera conclusion de cada uno, pero en mi opinion son necesarias.
Ojo, yo soy un liberal y solo quiero que el gobierno me brinde seguridad, justicia y hasta por ahi nomas salud y educacion.
Las empresas privadas pueden garantizarte un menor costo y mejor calidad (mientras no sean monopolios otrogados por el gobierno estupidamente) mientras haya gente que quiera comprar el producto.
Entonces si tenes empresas que estan repletas de gnochhi, que son muy ineficientes, que les asignas perdidas de otras empresas (caso YPF) y demas, es logico que te las saques de encima.
Con respecto a las empresas armamentisticas privadas, por que si existen en todos lados aca no habrian de exisitir? Solo que aca no destinamos un centavo para mantener a las FFAA y asi estan.
No se olviden que es MI opinion nomas.
¿Quién demandaba Hernán? ¿Vos? ¿Vos comprabas TR-1700? Porque el estado los canceló.
¿Vos comprabas TAM? Porque con los fondos del EA no había para eso.
¿Vos comprabas más fragatas? Porque el Estado Argentino dijo "las 140 y chau"
Había industrias que si tenían demanda, como FM. Cosas menores. Pero otras eran totalmente sobredimensionadas.
Y esto vale acá y en EE.UU ¿O por qué se piensan que ya no hay cazas Grumman, Vought o Rockwell? Porque la USAF y la USN no los compran, entonces o se los venden a Doña Rosa (cosa que no pueden), o dejan de fabricar cazas, como pasó.
¿O por qué existe el EF-2000? Porque el mercado de c/u de los socios por sí mismo no da para mantener una empresa nacional que fabrique el avión entero?
Si el estado, vía FFAAs no genera la demanda suficiente, la empresa no se mantiene. Y ante eso, hay dos opciones:
1-Lo entendés, como hizo UK, y por eso, en mayor parte, hace desarrollos conjuntos.
2-Sos vivo, rizás el riso, encontrás la cuadratura del círculo, reinventás la rueda, etc, como Argentina, y así terminás.............como Argentina.
Iconoclasta
Colaborador
Rumple, ell estado demanda, y se podrian haber exportado unidades si no se privatizaban (porque la privatizacion significo el cierre), pero olvidate de esto un instante, olvidate de la fabrica de submarinos, de tanques, las industria pesada, analizalo de manera abstracta, y enfocate en estas empresas que te marco armi (FORJA, ECA, Polo Petroquímico, Zárate, EDESA, fabrica de acidos sulfuricos, Atanor, etc..)
El te esta diciendo que se autofinanciabam porque era un proyecto integral, toda una cadena, tal vez no vendias tanques, pero vendias misiles, o municiones hasta que podias colocar unos tanques o algun sub, en definitiva el complejo militar global no daba perdida ¿porque privatizarlas?
El te esta diciendo que se autofinanciabam porque era un proyecto integral, toda una cadena, tal vez no vendias tanques, pero vendias misiles, o municiones hasta que podias colocar unos tanques o algun sub, en definitiva el complejo militar global no daba perdida ¿porque privatizarlas?
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