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Mensaje: <blockquote data-quote="ELTORNADOBLANCO" data-source="post: 140112" data-attributes="member: 6581">Tanto cuesta poner una traduccion..<img src="/foros/styles/default/xenforo/smilies/mad.png"  class="smilie" loading="lazy" alt=":mad:" title="Mad    :mad:" data-shortname=":mad:" />..buaaaaaaaaaaaaaa :svengo: :(....Vamos...no habiamos puesto gente en eso??!!!!:yonofui:Saludos!!Fer---------- Post added at 09:41  ---------- Previous post was at 09:34  ----------No puedo con mi genio....toy viejo y gruñon... <img src="/foros/styles/default/xenforo/smilies/tongue.png"  class="smilie" loading="lazy" alt=":p" title="Stick Out Tongue    :p" data-shortname=":p" />Los errores a los que mas saben...HMS Conqueror (Log Book) HC Deb 07 de noviembre 1984 Vol. 67 cc106-11 106 2.35 pm     § Sr. Denzil Davies (Llanelli)     (mediante aviso privado) pidió a la Secretaría de Estado de Defensa, lo que ha ocurrido con el libro de registro de HMS Conqueror.     § El Secretario de Estado de Defensa (Sr. Michael Heseltine)     Durante la campaña de las Malvinas, el HMS Conqueror llevará una cuenta detallada que contiene la información operativa que se utilizó para compilar el informe oficial del submarino de las actuaciones. Este es un documento clasificado y se encuentra en posesión del Ministerio de Defensa.     Primer oficial del submarino también se mantiene un "registro de sala de control" que registra la latitud y longitud, distancia recorrida, rumbo, velocidad y profundidad de los submarinos en intervalos de una hora, junto con otras lecturas de rutina. Este documento no contiene información táctica. Se ha perdido y como, también, se clasifica, una comisión de investigación "se lleva a cabo.     § El Sr. Davies     Agradezco al Secretario de Estado para responder a la pregunta. Su admisión sorprendente que él, su Departamento y de la Marina, al parecer, han perdido algunas almas cruel podría decir convenientemente perdido - el libro de registro de navegación, no de algunos cruzados de transbordadores del canal, sino de HMS Conqueror, es un episodio más extraordinario en patéticos intentos del Gobierno para explicar todas las circunstancias que rodearon el hundimiento del General Belgrano.     ¿El Secretario de Estado de acuerdo en que sólo existen dos explicaciones de lo que ha sucedido con el libro de registro? La primera es que se ha perdido por incompetencia por parte de la Marina, pero muy pocas personas creen que la Armada pierde los libros de registro de ese tipo. La segunda es que ha sido robado - y pudo haber sido destruido - por alguien que piensa que la información contenida en el libro de registro se vergonzoso, no sólo al Gobierno de Su Majestad, pero el Primer Ministro personalmente.     ¿No es un hecho que este documento altamente clasificado que contienen todos los datos de los movimientos no sólo de conquistador, pero, posiblemente, del Belgrano y el 30 de abril, cuando se modificaron las normas de contratación, el 1 de mayo, cuando estamos dice ahora-a pesar de que no se les dijo originalmente Conquistador descubrió el Belgrano, y el 2 de mayo, cuando se hundió el Belgrano. ¿No sería el libro de registro - El Secretario de Estado trata de rebajar su importancia - que contenía todos los detalles de los movimientos de los dos barcos, sin duda por esos tres días?     ¿El Secretario de Estado y el Gobierno por fin sus limpias, el tratamiento de esta Asamblea con cierto respeto, y nos dan una explicación clara, honesta y veraz, completa de todas las circunstancias que condujeron y rodearon el hundimiento del Belgrano?     § El Sr. Heseltine     El Muy Honorable. Miembros darán cuenta de que, una vez que una investigación se establece en el Ministerio de Defensa, que nos incumbe a nosotros para averiguar lo que revela la investigación antes de llegar a juicios acerca de antemano.     El Muy Honorable. Miembro formula una acusación más grave en la que me invita a que digan el hundimiento del Belgrano. Sin vacilar lo hago. La decisión fue tomada con el fin de proteger la vida británica. [Interrupción.] La Cámara y el país está enfermo y cansado de la forma-107 [Interrupción.]-Que los diputados de la oposición, por razones estrecha e inexplicable, seguir una campaña en contra de intereses nacionales británicos.     § Sr. John Wilkinson (Ruislip-Northwood)     Estoy de acuerdo en que la pérdida de cualquier documento clasificado es un asunto serio y digno de una investigación, pero no mi muy digno. Amigo de acuerdo en que el hundimiento del Belgrano por el HMS Conqueror en efecto, poner la armada argentina de la guerra, y así proteger la vida británica y aseguró el éxito de la operación de las Islas Malvinas?     § El Sr. Heseltine     No hubo consecuencias indudables, aunque la Cámara será consciente de que hemos sufrido graves pérdidas tras el hundimiento del Belgrano, en particular el hundimiento del HMS Sheffield. Por lo tanto, estoy muy de aceptar la vinculación que ha hecho mi cariño. Amigo. El punto importante es que el Gobierno tomó el asesoramiento militar en relación con el hundimiento del Belgrano con celeridad y, en mi opinión, inevitable. ¿Qué miembros de la oposición deben velar por que la Cámara entiende es que, si había rechazado que el consejo militar, que habría puesto en peligro nuestras vidas.     § Dr. David Owen (Plymouth, Devonport)     ¿El Secretario de Estado de aceptar que la Honorable muchos. y Excmo. Miembros nunca han intentado y no tienen intención de tratar de atacar a la decisión adoptada por el gabinete de guerra el 30 de abril de hundir el portaaviones, que fue la primera y la decisión militar importante en el consejo de los Jefes de Estado Mayor? En segundo lugar, ¿el Honorable. Caballero aceptar que muchos de nosotros no creo que por el hundimiento del Belgrano, el 2 de mayo, se tiene la intención de hundir cualquier iniciativa de paz que puede o no han puesto en marcha con los peruanos? Lo que no está enfermo y cansado, y lo que el país nunca va a estar enfermo y cansado, insiste en que se diga la verdad a la Cámara de los Comunes. Ahora nos encontramos en una situación en la que el Primer Ministro, un Secretario de Estado y de Ministros de varios jóvenes en el Gobierno están en el registro en Hansard, como hacer declaraciones en la Cámara de los Comunes que ahora no sé que es verdad. Tenemos el derecho y, de hecho, el deber de exigir que el Gobierno de corregir el registro Hansard en cualquier forma que consideren apropiada, preferentemente a través de un Libro Blanco que luego pueden ser debatida - y cuanto antes mejor.     § El Sr. Heseltine     El Muy Honorable. Caballero tiene razón al llamar la atención de la Cámara sobre el hecho de que existen diferentes opiniones sobre el hundimiento del Belgrano, y de ninguna manera tratar de asociarlo con la opinión de la Honorable. Miembros de Llanelli (Sr. Davies), pero se han escuchado, como yo, el Muy Honorable. Caballero sugieren claramente que el libro de registro que he mencionado han sido "convenientemente" perdido. Sólo hay una clara implicación en esa declaración. Se trataba de que la declaración de que estaba frente a mi respuesta.     Quisiera tratar ahora con lo dicho por el Honorable. Miembros de Plymouth, Devonport (Dr. Owen), que, estoy totalmente de aceptar, adopta un enfoque muy diferente de la cuestión. Como ahora el Ministro encargado de asesorar al Ministro sobre estas cuestiones, que han sido meticulosamente por los registros, y donde sentí que era posible para asesorar al Primer Ministro, teniendo en cuenta todos los intereses nacionales, que el registro podría ser cambiado, 108 ha sido cambiado para corregirlo. El Primer Ministro, en letras que son bien conocidos y bien documentados y bien publicitado, siempre ha aceptado los consejos que le ha dado de que, si se han encontrado errores, se deben corregir. Ella ha sido meticuloso en el ajuste del registro de inmediato para llegar a la verdad de los hechos.     § Sir John Biggs-Davison (Epping Forest)     ¿No es un signo del deseo de muerte en el grupo de trabajo que los miembros del Trabajo debe ser tan ansiosos de exculpar a la Argentina, el agresor de nuestros compañeros de los súbditos británicos en las Islas Malvinas, y dañar la reputación de la Marina Real y la nación británica, que unidos que repelió la agresión de las islas británicas?     § El Sr. Heseltine     Acepto totalmente mi cariño. Visitas amigo. Es extraordinario que tantos diputados de la Cámara son aparentemente más interesado en las opiniones expresadas por ellos por las fuentes argentinas que las previstas por su propio Gobierno. Pero cuando mi cariño. Amigo se refiere a un deseo de muerte por parte de la oposición, me parece una contradicción curiosa. Es difícil para los cadáveres para morir dos veces.     § Sr. George Foulkes (Carrick, Cumnock y Doon Valley)     Me gustaría volver a la sesión, que entiendo que es el tema de esta pregunta Aviso privado - [Interrupción.] Me ocuparé de eso más tarde. Es el Secretario de Estado, consciente de que cuando me preguntó el primer ministro dos preguntas parlamentarias el 22 y el 29 de octubre de este año, al parecer, a que se refiere el registro y la consulta antes de responder a ellos? Es el Secretario de Estado también es consciente de que alguien ha sido llamado a la junta de investigación de las Orcadas que no ha tenido relación con el conquistador, por lo menos un año? ¿Puede el Secretario de Estado nos dice exactamente cuando él, o los funcionarios de su Departamento, vio por última vez el registro?     § El Sr. Heseltine     El Primer Ministro, en respuesta a la Excma. Señor, confiar en las reglas de clasificación general que se aplicaría a todos los libros de registro de tales.     En el segundo punto, dudo mucho de que los ministros han visto el registro.     § El Sr. Foulkes     O funcionarios del Departamento?     § El Sr. Heseltine     Yo tendría que investigar eso. [Interrupción.] Yo creo, voy a verificar esto, que el registro estará en manos de la Armada y que no han llegado a las manos de los funcionarios de mi departamento. Voy a verificar la situación. Como ya he dejado claro en mi primera respuesta, el registro es un documento de rutina como se lleva a todos los submarinos y barcos, y creo que, como tal, normalmente no llegan a los funcionarios del Ministerio de Defensa.     § Sra. Elaine Kellett-Bowman (Lancaster)     ¿Mi Honorable. Amigo destacar que, como dijo el Comité Especial en su declaración de esta mañana, hay una gran diferencia entre el registro del navegador y el diario del capitán? ¿No es algo extraordinario que los diputados de la oposición parecen prestar más atención a la información plantado o escape de los argentinos que de nuestros propios funcionarios, o nuestro propio Royal Navy?     § El Sr. Heseltine     Mi cariño. Amigo tiene toda la razón sobre el hecho de que los diputados de la oposición parecen más dispuestos a escuchar la información proporcionada por los antiguos enemigos de este país que la proporcionada por su propio Gobierno.     También es perfectamente derecho a llamar nuestra atención sobre la distinción entre los registros que el capitán mantendría 109 y el acta de la sesión que estamos considerando, que no incluye ninguna información táctica o de cualquier referencia a la posición de los buques argentinos. El registro en el registro del comandante sería muy diferente, y que el documento está en el seguro de mantenimiento del Ministerio de Defensa.     § Sr. Donald Stewart (Western Isles)     Es el Secretario de Estado, consciente de que, como la Argentina había participado en la agresión no provocada, todo lo que sucedió a las fuerzas armadas argentinas, incluidos los buques de guerra, fue llevado en sí mismos? El curso de la Belgrano es totalmente irrelevante. Sin embargo, es el Muy Honorable. Caballero también consciente de que quedan algunos interrogantes por contestar y que, en estas circunstancias, el hecho de que el registro que falta es más grave y puede tener connotaciones siniestras? Es esencial que el registro se debe trazar lo más rápidamente posible.     § El Sr. Heseltine     Me sumo totalmente a lo que el Muy Honorable. Señor ha dicho. Este es un asunto grave, y es por eso una comisión de investigación está estudiando las circunstancias de la pérdida. Tan pronto como pueda llegar a una conclusión que se basa en lo que me dicen por la investigación, estaré muy contento.     § Sir John Farr (Harborough)     En mi opinión, el hundimiento del Belgrano, era absolutamente necesario y el HMS Conqueror hizo un trabajo muy bueno. Sin embargo, la pérdida de un libro de registro es un asunto serio. ¿Puede mi cariño derecho. Amigo, dígame si, con los métodos modernos de comunicación electrónicos con buques bajo el agua en cualquier parte del mundo, no habría sido posible hacer un seguimiento paso HMS Conqueror's bajo el agua en ese momento? Si esto es así, no sería una copia de dicho registro estará disponible en el Ministerio de Defensa?     El Sr. Heseltime     Estoy muy de acuerdo con mi cariño. Primer punto del amigo. Sin embargo, dudo de que habrá la suficiente certidumbre sobre las comunicaciones electrónicas para que puedan sustituir a las entradas de registro manual que estamos discutiendo. A lo mejor de mi conocimiento, los métodos manuales son indispensables para el mantenimiento de un registro de rutina.     § El Sr. Merlyn Rees (Morley y Leeds, Sur)     Aquellos de nosotros que han estado en la guerra sabe lo que sucede en la guerra. Sin embargo, se hicieron declaraciones en esta Cámara en la buena fe y luego se retira, y que la impresión fuera de la Casa adversos que algo estaba pasando. La pérdida del libro de registro se ha sumado a esa sensación. ¿No sería por tanto una buena idea de publicar un Libro Blanco que se recojan todos los hechos?     § El Sr. Heseltine     Tengo un gran respeto por el papel desempeñado por el Honorable. Caballero en la investigación de los alrededores de la guerra de las Malvinas. Me tomo en serio el punto de que ha hecho, que también ha sido hecha por hon otros. Miembros. Sin embargo, mi conclusión a regañadientes tiene que ser que, después de haber comprobado meticulosamente la información ya la luz de las más amplias para la seguridad nacional, el Gobierno ha corregido-siempre que sea posible y apropiado, el registro de las cosas dichas a la casa con la mejor de las intenciones pero sin toda la información que a menudo es difícil de obtener con rapidez en tiempos de guerra. A pesar de que el expediente ha sido corregido y que el Primer Ministro ha establecido la escena en el contexto más amplio posible, la misma persistencia de continuar las investigaciones para tratar de obtener información de que el Primer Ministro ha señalado acertadamente 110 dejó en claro que ningún gobierno responsable debería considerar publicación. Se encuentra en completo contraste con la forma en que las fuentes de inteligencia de la Argentina son utilizadas por las distintas partes en este país para tratar de ilícitos de los comentarios del Gobierno sobre los asuntos que sólo podía estar en contra del interés nacional, y ningún gobierno lo hará.     § Sr. Robert Adley (Christchurch)     A menos que mis electores son totalmente diferentes de las de las otras 649 circunscripciones, que son:     § El Sr. Nicholas Baker (Dorset, Norte)     Son muy afortunados.     § El Sr. Adley     Mi cariño. Amigo, de la que he adquirido muchos de ellos, confirmará que no es así. Mis electores no sólo son desinteresados en el asunto, como una cuestión de actualidad, pero se horrorizan al pensar que la oposición leal de Su Majestad, que se supone que van bajo ese nombre, se pasan el tiempo sin hacer nada, pero denigrar al Gobierno del día , que estaban haciendo lo que tenían que hacer, ¿no eran, en la prosecución de una guerra iniciada por nuestros enemigos? ¿Mi Honorable. Amigo, no creo que la frase bíblica "Ama a tu enemigo" ha llegado a proporciones ridículas en la forma en que la oposición parece que tragar todo en favor de la Argentina, y hacer todo lo posible para denigrar el Gobierno de Su Majestad y de la Royal Navy?     § El Sr. Heseltine     Muchos de nosotros hemos tenido siempre la más profunda admiración por la sentencia de mi cariño. Componentes de su amigo para enviarle de nuevo aquí con una de las mayorías más conservador en el país. Comparto su opinión de que la inmensa mayoría de la gente en este país creen que el Primer Ministro actuó correctamente y que sólo han tenido una crítica-si se hubiera tomado cualquier otra decisión que la que lo hizo.     § El Sr. Russell Johnston (Inverness, Nairn y Lochaber)     ¿El Secretario de Estado de acuerdo en que no se trata de la sentencia del Primer Ministro, hoy en día, se trata de la pérdida de un libro de registro? ¿Le convienen además en que, si estuviera en la oposición, no se describió como un documento de rutina, sería amarrar el Gobierno de los días por la pérdida de un valioso documento que él ha descrito como clasificados? En primer lugar, se nos dice lo que la clasificación fue, y, en segundo lugar, ¿va a confirmar que no sabe cuándo se perdió?     § El Sr. Heseltine     Puedo confirmar que no tienen aún todos los hechos acerca de la pérdida de este documento. Esa es una de las cuestiones a las que la junta de investigación es adecuado abordar en sí. No puedo esperar para definir el documento en el Ministerio de Defensa como si yo estuviera en la oposición, especialmente en lo que se me ocurre que la definición de los libros de registro que me han dado las personas que saben lo que son los libros de registro. Parece apropiado que, como Secretario de Estado de Defensa, que debería basarse en la Armada Real en lugar de leal oposición de Su Majestad.     § El Sr. Jonathan Sayeed (Bristol, East)     ¿Mi Honorable. Amigos de confirmar que estamos hablando de portátiles del navegante, que es una plataforma de apuntes utilizados por un navegante para correcciones y otra información relevante de la navegación? De registro no estamos hablando de la nave. Diario de a bordo del HMS Conqueror tiene toda la información en cuanto a lo que la nave estaba haciendo, dónde estaba, dónde iba y los ejercicios o empresas que así era, en. 111     § El Sr. Heseltine     Mi cariño. Amigo es la correcta. Traté de hacer esa distinción en la respuesta que me dio por primera vez a la Cámara. Ya he visto una copia pro forma de uno de estos documentos. De hecho, tengo uno en frente de mí. Se trata de un expediente técnico mantenido por el navegante del barco y los oficiales en servicio. Se da la información técnica y no es un registro del capitán o comandante en jefe se ocupan de las cuestiones más amplias. [HON. MIEMBROS: "¿Es importante?"] Me preguntó si el documento es importante. Ciertamente, es importante, y es por eso que se hayan clasificado. No es importante en el contexto de tratar de ver la sentencia táctico llegó el oficial al mando, pero es importante a nuestros enemigos para tratar de ver la forma en que la Marina Real dispone de sus buques en el mar. Si la sugerencia de la oposición es que la Marina Real debe publicar los detalles técnicos de sus tácticas militares, que sería una grave violación de los intereses nacionales.     § Sr. Dick Douglas (Dunfermline, Oeste)     ¿El Secretario de Estado de dejar claro que registrar un timonel de este tipo sería de vital importancia en la determinación de la posición y características de maniobra del buque al entrar en acción? ¿Está de acuerdo que en cualquier investigación sobre el hundimiento de un buque extranjero de esos documentos sería de suma importancia para el Almirantazgo y el Ministerio de Defensa en el examen de la conducta del capitán del buque? ¿Qué instrucciones tiene el Honorable. Gentleman dado ahora, para todos los registros de todos los buques de la campaña para asegurar que no hay repetición de tales documentos vitales que se perdieron o fuera de lugar?     § El Sr. Heseltine     El Reglamento del Departamento sería adecuado para garantizar el registro del Departamento. El hecho de que ha habido una violación es una cuestión de preocupación y objeto de una investigación. El Excmo. Primera cuestión Gentleman's hace que mi punto para mí. Una revelación de la manera en que nuestros barcos negociar la espera de un ataque transmitir nada al Almirantazgo, que han diseñado las tácticas, pero se diría enemigos o enemigos potenciales de cómo alcanzar ese tipo de actividad.     Hon. Varios. Miembros     rosa     § Sr. Presidente     Orden. Quiero recordar a todos que esta es una cuestión de previo aviso privado. Hemos pasado 20 minutos en ella. Como no hay asuntos importantes que tenemos ante nosotros, creo que ahora debemos seguir adelante.     § Sr. Max Madden (Bradford, West)     Por una cuestión de orden, señor Presidente. Se confirma que las Comisiones Especial de la Cámara tienen derecho a llamar a las personas y los documentos adecuados a sus preguntas? Le van a dar la orientación a la Cámara como el derecho del Ejecutivo de retener documentos de comisiones de selección? ¿En qué clasificación que se puede hacer? En nombre de la Cámara y los miembros de los Comités de Selección, va a hacer averiguaciones del Ministerio de Defensa en cuanto a los términos de referencia de su investigación y cuando se pretende poner a disposición todos los documentos solicitados por comisiones de selección?     § Sr. Presidente     Creo que la Cámara es muy consciente de las normas que regulan las comisiones Seleccionar. Si un Comité de Selección no está satisfecho con la información proporcionada, o cree que se ha ocultado información, corresponde a la Comisión Especial a presentar un informe a la Asamblea. No he tenido ningún informe de este tipo sobre este asunto.</blockquote>

Verificación: Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982