Delitos sexuales en el ER en la SGM

[federicobarbarroja]

¿Qué pasa Brunner? Se te cae la estantería y desvias el tema. Sobre la Shoa hubo juicios, cientos de testigos, los mismos campos, censos, cientos de museos, fundaciones, et. Como los hay de otros muchos crímenes (sin ir más lejos en Argentina)

Aquí no hablamos de Hitler o Stalin, si no de los soldados soviéticos.

Que hubo violaciones. OK.

Que las autoridades no le dieron bolilla. OK

¿Y? Lo mismo pasó en Iraq (y en Alemania por los aliados occidentales), pero no por eso se acosó al US Army de incurrir en violaciones masivas.

Para que esa acusación tena asidero necesitamos grandes números de casos comprobados.

Por tercera vez:

¿Hay algún estudio? ¿Estadísticas? ¿Datos del gobierno alemán? ¿Las fuentes de Beevor? ¿Centro de víctimas? ¿Algo que sustente la "prática generalizada en el ER"?



¿De dónde sale ese texto?

Primero....lo mismo que sustenta a el Holocausto sustenta al extreminio masivo de alemanes, que no haya tanta publicidad ya sabemos por que es, el holocausto armenio tampoco tiene publicidad y me gustaria que lo niegues por que no hay "suficientes" pruebas para tu gusto, tambien se perpetuaron crimenes de lesa humanidad en la guerra de los Boers, donde se crearon los primeros camps de concentracion muriendo decenas de miles de personas por las condiciones innumanas de los mismos, de quien partio la orden? la verdad no lo se.....pero hay mucha documentacion al respecto, por ultimo cientos de miles de aztecas fueron exterminados por los españoles, que pruebas hay de esto cuando pasaron al menos 5 siglos? bueno quiza tu lo niegues por que no hay nada firmado ni fotos

saludos

 

[Rumplestilskin]

Y dale con desviar el tema ¿Qué pasa?

Por cuarta vez:

¿Alguien tiene datos de alguna institución que sustenten la tesis de "práctica extendida"?

¿Algún recuento de los casos? (como hay en Argentina de los desaparecidos, o en Ucrania de los muertos por el hambre causado por Stalin)

Lo aclaro nuevamente...........parece que mi arameo no es muy claro.

No estoy negando violaciones.

No estoy negando indiferencia de las autoridades soviéticas ante dichos casos.

No estoy habando de Stalin y cía.

Hablo de los soldados soviéticos y los alemanes de hoy en día.

Tres millones de hombres entraron en Alemania. Si existieron unas 6.000 violaciones (algo terrible), estamos hablando de 6.000 crímenes, pero no de una práctica común (que es lo que muchas veces se menciona) ¿Por qué?

En Argentina se denuncian 6.000 violaciones al año. El número real es mucho mayor, siendo conservadore el doble = 12.000; para una población masculina de unos 15.500.000 hombres en edad de cometer ese crimen, hablamos de que el 0.077 % de esa población incurre en delitos sexuales.

En Alemania, con la guerra, el deseo de venganza, etc, podemos elevarlo.

Pero de haberse cometido 6.000 violaciones en Alemania (lo que dá para escribir mucho) no estamos hablando de una "práctica generalizada"

Necesitamos muchos más casos, unas 150.000 solo para involucrar al 5 % de los soldados del ER.

Ahora, una vez más. ¿Hay al día de hoy un recuento de víctimas en Alemania?

Hago un simil con Iraq. Podemos culpar a los abusadores en las cárceles, a Rumsfeld por no hacer mucho, a Bush, a Dios, a quien quieran ¿Pero decir que la violación es práctica usual en el US Army? ¿En dónde están los miles de casos en Iraq que lo sustentan?

 

[federicobarbarroja]

Los crimenes del estado ruso, noten el periodo post war, por Matthew White.

Soviet Union, Stalin's regime (1924-53): 20 000 000 [make link]

* There are basically two schools of thought when it comes to the number who died at Stalin's hands. There's the "Why doesn't anyone realize that communism is the absolutely worst thing ever to hit the human race, without exception, even worse than both world wars, the slave trade and bubonic plague all put together?" school, and there's the "Come on, stop exaggerating. The truth is horrifying enough without you pulling numbers out of thin air" school. The two schools are generally associated with the right and left wings of the political spectrum, and they often accuse each other of being blinded by prejudice, stubbornly refusing to admit the truth, and maybe even having a hidden agenda. Also, both sides claim that recent access to former Soviet archives has proven that their side is right.
* Here are a few illustrative estimates from the Big Numbers school:
o Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993 cites these:
+ Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
+ Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
+ Gold, John.: 50-60 million.
o Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
o Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
+ 1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
+ 1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
+ 1939-45: 18,157,000
+ 1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
+ TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
o William Cockerham, Health and Social Change in Russia and Eastern Europe: 50M+ o Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
+ Cited by Wallechinsky:
# Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
# Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.
o MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s.
* And from the Lower Numbers school:
o Nove, Alec ("Victims of Stalinism: How Many?" in J. Arch Getty (ed.) Stalinist Terror: New Perspectives, 1993): 9,500,000 "surplus deaths" during the 1930s.
o Cited in Nove:
+ Maksudov, S. (Poteri naseleniya SSSR, 1989): 9.8 million abnormal deaths between 1926 and 1937.
+ Tsaplin, V.V. ("Statistika zherty naseleniya v 30e gody" 1989): 6,600,000 deaths (hunger, camps and prisons) between the 1926 and 1937 censuses.
+ Dugin, A. ("Stalinizm: legendy i fakty" 1989): 642,980 counterrevolutionaries shot 1921-53.
+ Muskovsky Novosti (4 March 1990): 786,098 state prisoners shot, 1931-53.
o Gordon, A. (What Happened in That Time?, 1989, cited in Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993): 8-9 million during the 1930s.
o Ponton, G. (The Soviet Era, 1994): cites an 1990 article by Milne, et al., that excess deaths 1926-39 were likely 3.5 million and at most 8 million.
o MEDIAN: 8.5 Million during the 1930s.
* As you can see, there's no easy compromise between the two schools. The Big Numbers are so high that picking the midpoint between the two schools would still give us a Big Number. It may appear to be a rather pointless argument -- whether it's fifteen or fifty million, it's still a huge number of killings -- but keep in mind that the population of the Soviet Union was 164 million in 1937, so the upper estimates accuse Stalin of killing nearly 1 out of every 3 of his people, an extremely Polpotian level of savagery. The lower numbers, on the other hand, leave Stalin with plenty of people still alive to fight off the German invasion.
* [Letter]
* Although it's too early to be taking sides with absolute certainty, a consensus seems to be forming around a death toll of 20 million. This would adequately account for all documented nastiness without straining credulity:
o In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
o Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
o Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
o Daniel Chirot:
+ "Lowest credible" estimate: 20M
+ "Highest": 40M
+ Citing:
# Conquest: 20M
# Antonov-Ovseyenko: 30M
# Medvedev: 40M
o Courtois, Stephane, Black Book of Communism (Le Livre Noir du Communism): 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.
+ Essay by Nicolas Werth: 15M
+ [Ironic observation: The Black Book of Communism seems to vote for Hitler as the answer to the question of who's worse, Hitler (25M) or Stalin (20M).]
o John Heidenrich, How to Prevent Genocide: A Guide for Policymakers, Scholars, and the Concerned Citizen (2001): 20M, incl.
+ Kulaks: 7M
+ Gulag: 12M
+ Purge: 1.2M (minus 50,000 survivors)
o Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
o Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
o Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.
* AVERAGE: Of the 17 estimates of the total number of victims of Stalin, the median is 30 million.
* Individual Gulags etc.

 

[Brunner]

¿Qué pasa Brunner? Se te cae la estantería y desvias el tema. Sobre la Shoa hubo juicios, cientos de testigos, los mismos campos, censos, cientos de museos, fundaciones, et. Como los hay de otros muchos crímenes (sin ir más lejos en Argentina)

Aquí no hablamos de Hitler o Stalin, si no de los soldados soviéticos

Jamas se me ha caido la estanteria, i ciertamente no sera alguien d etu especie que me la haiga caer.. Exigistes un documento que probara que Sytalin ordeno esos crimenes y violaiones, qa lo que te reoplique y sigo relicando: consigueme uno donde Hitlere autoriza el "holocuasto"..de su fiorma y puño...por cierto que ni el uno ni el otro documento existen..esta faenas se las enco,mendabamna llos "capatace'..

 

[pacote]

la cosa es mas o menos asi:
los alemanes violaban y mataban a a las rusas y mataban a sus viejos y a los niños lo mismo hicieron con todo los judios y todos los del este. las mujeres polacas eran llamadas conejos por los experimentos que se realizaban con ellas

los rusos violaban a las alemanas y mataron a oficiales polacos que habian escapado a rusia cuando los alemanes los vencieron esto ultimo por orden de Stalin.

los japoneses violaban a las chinas y usaban a otros chinos para experimentos medicos.

 

[pacote]

¿Qué pasa Brunner? Se te cae la estantería y desvias el tema. Sobre la Shoa hubo juicios, cientos de testigos, los mismos campos, censos, cientos de museos, fundaciones, et. Como los hay de otros muchos crímenes (sin ir más lejos en Argentina)

Aquí no hablamos de Hitler o Stalin, si no de los soldados soviéticos

Jamas se me ha caido la estanteria, i ciertamente no sera alguien d etu especie que me la haiga caer.. Exigistes un documento que probara que Sytalin ordeno esos crimenes y violaiones, qa lo que te reoplique y sigo relicando: consigueme uno donde Hitlere autoriza el "holocuasto"..de su fiorma y puño...por cierto que ni el uno ni el otro documento existen..esta faenas se las enco,mendabamna llos "capatace'..

con mein kamf alcanza, con haber nombrado a himmler alcanza con la solucion final alcanza

 

[Brunner]

Y la orden? vos podes decir en un momento de furia" Voy a mnatar a un tipo" de ahi a que lo haigas hay largo trecho..DOnde esta la orden de Hitler detalando el "holocausto", o la de Stalin detallando los hurtos y violaciones que cometio en ejercito rojo/

 

[pacote]

es ue los soldados rojos habian tenido muchas bajas durante la guerra por lo cual cuando tomaron Berlin enloquecieron y empezaron a violar y robar a lo loco
y no creo que puedas comparar un momento de furia con escribir un libro

 

[Rumplestilskin]

Exigistes un documento que probara que Sytalin ordeno esos crimenes y violaiones.

No, Stalin no solo no lo ordenó, si no que lo penó con la muerte.

Claro que ello no obedecía a sus cualidades morales (él hubiese asado a todo alemán a fuego lento si no le costara mucho carbón) si no a una fría conveniencia. Cuando se enteraron de que la resistencia que se oponía al ER era mucho mayor a la opuesta al avance anglo-estadounidense, dió orden (20.04.1945) de tratar bien a la población civil y detuvo las editoriales de Ehremburg.

¿El motivo?

Stalin quería Berlín, o mejor dicho, quería el uranio enriquecido que había en laboratrios berlineses, y una población alemana resuelta a luchar era un impedimento. El mismo Beevor que citas, menciona que el NKVD pidió a los altos oficiales que castigaran el vandalismo.


Fría conveniencia, al igual que Himmler cuando ordenó detener el exterminio para intentar salvar su vida. Luego se cobró su parte con los miles de esclavos que envió a los gulags.

De ahí que Stalin, o la vista gorda que puedan haber hecho los oficiales al vandalismo y violación no vienen al caso en mi pregunta.

El caso es; se sostiene en muchas publicaciones que los delitos sexuales fueron práctica extendida, pero nunca se dan fuentes, no existe un estudio alemán al respecto (que yo sepa Stalin no gobierna Alemania hoy en día), ni organizaciones de víctimas (estilo Abuelas o Madres de mayo).

No hay cifras serias. ¿Por qué? Tal vez porque nunca existió tal "práctica extendida". La vista gorda a los casos que efectivamente ocurrieron es otra cosa, encubrimiento de las autoridades, no vandalismo extendido en la soldadesca.

 

[Brunner]

Yeah right


!Réseau scientifique TERRARape by a conqueror is compelling evidence of the conqueror’s status of ... Russian troops with Stalin’s blessing that, “The boys are entitled to their fun. ...
Rape by a conqueror is compelling evidence of the conqueror’s status of ... Russian troops with Stalin’s blessing that, “The boys are entitled to their fun. ...
terra.rezo.net/article497.html - 250k

 

[COMPASS]

Aún sabiendo que la URSS estaba manejada por un grupo de asesinos de lo mas sanguinarios, hay que decir que le reacción del Ejército Rojo en la toma de Alemania fué el peor error político de Stalin, el avalar que se ejerciera el ''ojo por ojo'' fué simplemente demostrar al mundo: ''mírennos, somos tanto o mas bárbaros que aquellos que nos agredieron'', ¿cuánto más hubieran ganado con una política de mostrar al mundo que eran una alternativa, en vez de ser mas de lo mismo...?

 

[Brunner]

Red Army troops raped even Russian women as they freed them from camps
By Daniel Johnson



THE Red Army's orgy of rape in the dying days of Nazi Germany was conducted on a much greater scale than previously suspected, according to a new book by the military historian Anthony Beevor.

Beevor, the author of the best-selling Stalingrad, says advancing Soviet troops raped large numbers of Russian and Polish women held in concentration camps, as well as millions of Germans.

The extent of the Red Army's indiscipline and depravity emerged as the author studied Soviet archives for his forthcoming book Berlin, to be published in April by Viking.

advertisementBeevor - who was educated at Sandhurst and served in the 11th Hussars (Prince Albert's Own), an elite cavalry regiment - says details of the Soviet soldiers' behaviour have forced him to revise his view of human nature.

"Having always in the past slightly pooh-poohed the idea that most men are potential rapists, I had to come to the conclusion that if there is a lack of army discipline, most men with a weapon, dehumanised by living through two or three years of war, do become potential rapists," he told The Bookseller.

He appears to echo the American feminist Marilyn French's notorious claim that "in their relations with women, all men are rapists, and that's all they are".

Any such resemblance is, however, superficial. Beevor is careful to qualify any suggestion that what happened from 1944 onwards is in any way typical of male behaviour in peacetime. But he admits that he was "shaken to the core" to discover that Russian and Polish women and girls liberated from concentration camps were also violated.

"That completely undermined the notion that the soldiers were using rape as a form of revenge against the Germans," he said.

"By the time the Russians reached Berlin, soldiers were regarding women almost as carnal booty; they felt because they were liberating Europe they could behave as they pleased. That is very frightening, because one starts to realise that civilisation is terribly superficial and the facade can be stripped away in a very short time."

Beevor's high reputation as a historian ensures that his claims will be taken seriously. Stalingrad was widely praised and awarded the prestigious Samuel Johnson Prize, the Wolfson Prize for History and the Hawthornden Prize.

His account of the siege of Berlin, however, promises to be more controversial. "In many ways the fate of the women and the girls in Berlin is far worse than that of the soldiers starving and suffering in Stalingrad."

To understand why the rape of Germany was so uniquely terrible, the context is essential. Operation Barbarossa, the Nazi invasion of Russia in 1941, began the most genocidal conflict in history. Perhaps 30 million inhabitants of the Soviet Union are now thought to have died during the war, including more than three million who were deliberately starved in German PoW camps.

The Germans, having shown no quarter, could expect none in return. Their casualties were also on a vast scale. In the Battle of Berlin alone more than a million German soldiers were killed or died later in captivity, plus at least 100,000 civilians. The Soviet Union lost more than 300,000 men.

Against this horrific background, Stalin and his commanders condoned or even justified rape, not only against Germans but also their allies in Hungary, Romania and Croatia. When the Yugoslav Communist Milovan Djilas protested to Stalin, the dictator exploded: "Can't he understand it if a soldier who has crossed thousands of kilometres through blood and fire and death has fun with a woman or takes some trifle?"
And when German Communists warned him that the rapes were turning the population against them, Stalin fumed: "I will not allow anyone to drag the reputation of the Red Army in the mud."

The rapes had begun as soon as the Red Army entered East Prussia and Silesia in 1944. In many towns and villages every female, aged from 10 to 80, was raped. Alexander Solzhenitsyn, the Nobel laureate who was then a young officer, described the horror in his narrative poem Prussian Nights: "The little daughter's on the mattress,/Dead. How many have been on it/A platoon, a company perhaps?"

But Solzhenitsyn was rare: most of his comrades regarded rape as legitimate. As the offensive struck deep into Germany, the orders of Marshal Zhukov, their commander, stated: "Woe to the land of the murderers. We will get a terrible revenge for everything."

By the time the Red Army reached Berlin its reputation, reinforced by Nazi propaganda, had already terrified the population, many of whom fled. Though the hopeless struggle came to an end in May 1945, the ordeal of German women did not.

How many German women were raped? One can only guess, but a high proportion of at least 15 million women who either lived in the Soviet Union zone or were expelled from the eastern provinces. The scale of rape is suggested by the fact that about two million women had illegal abortions every year between 1945 and 1948.

It was not until the winter of 1946-47 that the Soviet authorities, concerned by the spread of disease, imposed serious penalties on their forces in East Germany for fraternising with the enemy.

Soviet soldiers saw rape, often carried out in front of a woman's husband and family, as an appropriate way of humiliating the Germans, who had treated Slavs as an inferior race with whom sexual relations were discouraged. Russia's patriarchal society and the habit of binge-drinking were also factors, but more important was resentment at the discovery of Germany's comparative wealth.

The fact, highlighted by Beevor, that Soviet troops raped not only Germans but also their victims, recently liberated from concentration camps, suggests that the sexual violence was often indiscriminate, although far fewer Russian or Polish women were raped when their areas were liberated compared to the conquered Germans.

Jews, however, were not necessarily regarded by Soviet troops as fellow victims of the Nazis. The Soviet commissars had commandeered German concentration camps in order to incarcerate their own political prisoners, who included "class enemies" as well as Nazi officials, and their attitude towards the previous inmates was, to say the least, unsentimental.

As for the millions of Russian prisoners or slave workers who survived the Nazis: those who were not executed as traitors or sent to the Gulag could count themselves lucky. The women among them were probably treated no better than the Germans, perhaps worse.

The rape of Germany left a bitter legacy. It contributed to the unpopularity of the East German communist regime and its consequent reliance on the Stasi secret police. The victims themselves were permanently traumatised: women of the wartime generation still refer to the Red Army war memorial in Berlin as "the Tomb of the Unknown Rapist".

 

[pacote]

Aún sabiendo que la URSS estaba manejada por un grupo de asesinos de lo mas sanguinarios, hay que decir que le reacción del Ejército Rojo en la toma de Alemania fué el peor error político de Stalin, el avalar que se ejerciera el ''ojo por ojo'' fué simplemente demostrar al mundo: ''mírennos, somos tanto o mas bárbaros que aquellos que nos agredieron'', ¿cuánto más hubieran ganado con una política de mostrar al mundo que eran una alternativa, en vez de ser mas de lo mismo...?

te repito Stalin no queria que se muestre a las fuerzas sovieticas como barbaras pero los soldados rojos perdieron el control mira estas fotos

 

[pacote]

la primera es la foto original mira como se ve al oficial de abajo del que esta sosteniendo la bandera sovietica tiene dos relojes de pulsera uno en cada mano lo cual le da una imagen de saqueador
La segunda es la foto retocada por la autoridades sovieticas fijate que se le borro el reloj de la mano derechay se hizo mas oscuro el humo para darle mas drama. Igual me gusta mas la primera foto

 

[federicobarbarroja]

Germans relive Soviet mass rapes

By Allan Hall
Age Correspondent
Berlin
April 21, 2005


German women who endured mass rape by Soviet soldiers at the end of World War II are breaking the silence of six decades to speak of the horror of their experiences.

As the liberation of cities and concentration and POW camps are commemorated on the 60th anniversary of Germany's surrender, the raped women of Berlin say it is essential their fate is not forgotten.

In newspapers, on TV and radio, they recount the price they paid for being female and German at the hands of the Red Army soldiers who captured Berlin.

Soviet dictator Joseph Stalin authorised his army to look on women as spoils of war. Hitler's war had cost 22 million Russian civilians their lives, often in barbarous circumstances. But few could have foreseen the extent of the revenge.

At least 2 million German women are thought to have been raped.One doctor deduced that of about 100,000 women raped in Berlin, 10,000 died as a result, mostly from suicide. An estimated 10 per cent gave birth. The death rate was thought to have been much higher among the 1.4 million victims in East Prussia, Pomerania and Silesia.

Advertisement
Advertisement Former Soviet war correspondent Natalya Gesse recalled: "The Russian soldiers were raping every German female from eight to 80... It was an army of rapists

 

[Rumplestilskin]

Estadísticas, estudios. No cifras que no tienen origen.

Yo puedo escribir que todos los foristas son violadores de menores, pero si no puede probarlo, estoy diciendo estupideces.

Beevor por ejemplo habla de 2.000.000 de vilaciones "según fuentes alemanas"; pero no cita ni una sola, no da ningún estudio. No da nada.

Repito, lo único que hay son casos individuales (muchos), relatados por las víctimas, pero nunca se hizo un estudio serio del tema, solo suposiciones de los historiadores encerrados en sus oficinas.

Son como las cifras de bajas en Iraq, yo estimo esto, yo estimo aquello, todo desde oficinas en Nueva York o parís, si sin un solo censo, sin ninguna estadística a campo.

Aún sabiendo que la URSS estaba manejada por un grupo de asesinos de lo mas sanguinarios, hay que decir que le reacción del Ejército Rojo en la toma de Alemania fué el peor error político de Stalin, el avalar que se ejerciera el ''ojo por ojo'' fué simplemente demostrar al mundo: ''mírennos, somos tanto o mas bárbaros que aquellos que nos agredieron'',

Eso nunca fue así. Al acabar la SGM el capital político del ER era enorme, el general que administró Berlín terminó siendo muy querido por la ciudad, y en cuanto al ojo por ojo, nunca leí la cifra de 15 millones de civiles alemanes muertos. La dureza en el teatro de batalla fue algo aplicado por todos, los estadounidenses rechazaron a miles de soldados alemanes que se quisieron rendir ante ellos porque habían estado combatiendo en el frente oriental, y se los entregaron a los rusos. Asimismo, arrasaron Dresde a pedido de Stalin

 

[Iconoclasta]

Estadísticas, estudios. No cifras que no tienen origen.

Yo puedo escribir que todos los foristas son violadores de menores, pero si no puede probarlo, estoy diciendo estupideces.

Lo podes decir, pero nadie te va a creer porque es algo que no tiene fundamento, en cambio esto que postearon ¿No lo tiene?

Vos lo dijiste, hay miles de casos individuales, y mucha gente que dice que hubo muchos mas y fue algo generalizado, institucionalizado.

El dato que pedis no está, pero esto no quiere decir que no halla pasado si es lo que queres probar.

El ejemplo mas concreto te lo dieron mas abajo, que pasa si te piden documentación de la matanza de millones de indigenas durante la colonización de américa, no existe estudios con documentación mas que la recolección de testimonios, y esta recolección de testimonios es la que hace a la prueba, lo mismo con el genocidio armenio, o mismo aqui mismo en Argentina durante el proceso, esto se da porque los generan esta masacre, son los que "ganaron" y ocultaron a mas no poder las evidencias.

vos mismo te lo contestas en la situación de Irak, que no halla documentación fehaciente, o estudios complejos de caso por caso, esto lo hace que no halla pasado?

Saludos,
Hernán.

 

[Rumplestilskin]

No, Hernán, de los millones de indígenas si existe. Existe el simple y sencillo hecho de que hoy o quedan si no en las reservas.

Nadie discute las violaciones o su encubrimiento por las autoridades. El tema es saber si fueron generalizadas, y no hay ningún recuento de casos. No hay comparación seria por ejemplo, con lo ocurrido en otros conflictos.

Sobre fundamentos ¿Qué fundamento tiene hablar de 2.000.000 de casos en base a tres o cuatro testimonios como hace Beevor? Si fueses un abogado defendiendo eso serías el hazmereir de todas las cortes.

Por eso separo. Para probar encubrimiento de las autoridades hace falta solo un caso, pero para hablar de práctica habitual entre los millones de soldados necesitamos al menos un recuento de 150.000 casos.

El problema no es que no hayan existido violaciones, es que si se empiezan a buscar números más exactos se pude terminar viendo que fue algo proporcional a lo ocurrido en otras partes o en otros conflictos. No hacen falta documentos, simplemente un conteo de víctimas en base a sus testimonios, centros de memoria, algo típico en todos los críenes fuera de lo habitual.

 

[Iconoclasta]

No, Hernán, de los millones de indígenas si existe. Existe el simple y sencillo hecho de que hoy o quedan si no en las reservas.

Nadie discute las violaciones o su encubrimiento por las autoridades. El tema es saber si fueron generalizadas, y no hay ningún recuento de casos. No hay comparación seria por ejemplo, con lo ocurrido en otros conflictos.

El problema no es que no hayan existido violaciones, es que si se empiezan a buscar números más exactos se pude terminar viendo que fue algo proporcional a lo ocurrido en otras partes o en otros conflictos. No hacen falta documentos, simplemente un conteo de víctimas en base a sus testimonios, centros de memoria, algo típico en todos los críenes fuera de lo habitual.

Tratar de discutir cifras es algo engorroso, no vas a encontrar recuentos comprobables, ni datos en los que puedas creer 100% nunca, hasta el día de hoy se discuten sin fueron 6 millones de judios, 30 mil en Argentina, 1 millon de armenios, o 500 millones de indigenas, asi que el conteo de victimas olvidalo, moria tanta gente en tantos lugares de manera tan cruenta, que lo que menos se preocupaban era de dejar testimonio.

Creo que no hace al caso esta busqueda, y si es proporcional o no a lo que mataron otros, a mi en lo personal no me cambiaria nada. El crimen estaba institucionalizado en todos los estados, en esos años.

Lo que si se sabe, es que paso, y a mi lo único que me cabe es el repudio de la situación.

Saludos,
Hernán.

 

[Rumplestilskin]

Entonces no hables de lo que no conoces.

Hablemos de crímenes impunes y encubrimiento estatal (lo que ocurrió en todos los bandos) y no de "práctica generalizada entre los soldados del ER"