clap clap clap.
Lo unico que hay es la declaracion de dos pilotos. Pero eso prueba no es, ni aun creyendola como valida.
Una declaracion es una declaracion, nada mas.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
clap clap clap.
Lo unico que hay es la declaracion de dos pilotos. Pero eso prueba no es, ni aun creyendola como valida.
Una declaracion es una declaracion, nada mas.
Casi todas las acciones de Combate en las Islas son de alguna manera ratificadas por ambos bandos , algunas al principio se presentan o relatan de una manera por un bando , si esta contiene errores aparecen informes del otro bando y las corrijen .- Salvo lo del Invencible , en donde nuestra version de los hechos no coincide con las del oponente , y aqui el problema no es que un Historiador Ingles se opone al relato de dos Pilotos Argentinos , el problema es que unos 2000 o quizas mas Marinos Britanicos embarcados en los buques que fueron atacados ( POrtaviones y sus escoltas) no coinciden con el relato de Dos Pilotos Argentinos.- Sumado a ello Paises enemigos de los propios Britanicos en aquel entonces tampoco salen a respaldar nuestra posicion.-
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Jorge y si los que armamos la Historia Oficial fuesemos nosotros ?
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Jorge y si los que armamos la Historia Oficial fuesemos nosotros ?
Tarkus40
Colaborador
Jorge Alvarez
Como vós decis "ellos los que tienen los indicios y las evidencias"
Aún tienen al HMS Invincible guardado después de navegar más de 30 años, ya quedó claro lo que la nave hizo y porqué después del 30 de mayo hasta su regreso a UK y, además de bastantes evidencias de que a la nave no le pasó nada, ni fue cambiada, ni fue reparada en astilleros en tiempo record.
Desde 1982 la nave ha sido vistada por miles de expertos y no expertos, ha navegado por todos los puertos del mundo y nadie, salvo algunos argentinos, ha escrito una línea diciendo que la nave haya sido averiada.
Slds
Como vós decis "ellos los que tienen los indicios y las evidencias"
Aún tienen al HMS Invincible guardado después de navegar más de 30 años, ya quedó claro lo que la nave hizo y porqué después del 30 de mayo hasta su regreso a UK y, además de bastantes evidencias de que a la nave no le pasó nada, ni fue cambiada, ni fue reparada en astilleros en tiempo record.
Desde 1982 la nave ha sido vistada por miles de expertos y no expertos, ha navegado por todos los puertos del mundo y nadie, salvo algunos argentinos, ha escrito una línea diciendo que la nave haya sido averiada.
Slds
Jualbo
Colaborador
Jorge, ¿qué tipo de prueba esperas ver? ¿una grabación de video? ¿una grabación de lo que mostraba el radar o algún registro del mismo? ¿fotos de esos restos recogidos? ¿cuántos ataques argentinos fueron filmados o fotografiados? Creo que coincidirás que una mínima parte del total. En su mayoría en San Carlos, donde había muchísimos buques y tropas desembarcadas. Pero en este caso hablamos de un solo buque en alta mar, del cual solo hay unos pocos testigos visuales en la zona del puente. El resto de marineros está en sus puestos de combate dentro del buque y no ven nada. Sólo conocen lo que les cuentan los que sí lo han presenciado. A lo mejor hubo alguien que filmó con cámara algo. Pero desde luego a día de hoy se desconoce.
Pero piensa que es muy probable que no exista una filmación. Con lo cual te van a quedar únicamente testimonios de gente que iba en los buques implicados y el "report of proceedings". ¿Es suficiente eso? ¿Cuándo se vea el report of proceedings saldrá alguien diciendo que es falso? ¿o que son especialistas en la mentira a lo largo de la historia y que no vale? Recuerda que tenemos el BOI del Sheffield y a pesar de ello, desde instancias oficiales como la web de la FAA, se sostiene que el buque fue en realidad atacado el 1 de mayo por los Torno y que el 4 se alcanzó al Hermes. Cuando tengamos ese Report de la Avenger, ¿nos lo creeremos si no nos gusta? Y si tiene algún error, como de hecho tienen algunos, ¿invalidaría el resto del documento?
Sobre lo de que respondo siempre lo mismo, bueno, supongo que será si lo que se plantea es siempre lo mismo, o se hace necesario recapitular. Yo únicamente trato de explicar las cosas que algunos ven como imposibles o ilógicas (que como apuntan otros foristas distan mucho de ser pruebas), aportando la documentación a mi disposición, que afortunadamente no es siempre la misma, y se enriquece con el paso del tiempo. Últimamente he puesto la lista de buques que componían el núcleo de la Task Force en el momento del ataque. Pero desde luego, quien lea el hilo entero desde que yo participo, creo que de lo que no se me puede acusar es de no aportar novedades al debate, aunque algunos argumentos sean reiterativos.
Pero insisto, que esto no es una cuestión de convencer a nadie. Los elementos de juicio están más que expuestos y cada cual los interpreta como crea más verosímil.
Un saludo
PD: En estos enlace tienes el "Report of Proceedings" y la cronología del HMS Cardiff en Malvinas:
http://hmscardiff.co.uk/rop.aspx
http://hmscardiff.co.uk/timeline.aspx
Ahí puedes observar el nivel de información que puedas ver de esos documentos. Como ves dista batante de un BOI.
Pero piensa que es muy probable que no exista una filmación. Con lo cual te van a quedar únicamente testimonios de gente que iba en los buques implicados y el "report of proceedings". ¿Es suficiente eso? ¿Cuándo se vea el report of proceedings saldrá alguien diciendo que es falso? ¿o que son especialistas en la mentira a lo largo de la historia y que no vale? Recuerda que tenemos el BOI del Sheffield y a pesar de ello, desde instancias oficiales como la web de la FAA, se sostiene que el buque fue en realidad atacado el 1 de mayo por los Torno y que el 4 se alcanzó al Hermes. Cuando tengamos ese Report de la Avenger, ¿nos lo creeremos si no nos gusta? Y si tiene algún error, como de hecho tienen algunos, ¿invalidaría el resto del documento?
Sobre lo de que respondo siempre lo mismo, bueno, supongo que será si lo que se plantea es siempre lo mismo, o se hace necesario recapitular. Yo únicamente trato de explicar las cosas que algunos ven como imposibles o ilógicas (que como apuntan otros foristas distan mucho de ser pruebas), aportando la documentación a mi disposición, que afortunadamente no es siempre la misma, y se enriquece con el paso del tiempo. Últimamente he puesto la lista de buques que componían el núcleo de la Task Force en el momento del ataque. Pero desde luego, quien lea el hilo entero desde que yo participo, creo que de lo que no se me puede acusar es de no aportar novedades al debate, aunque algunos argumentos sean reiterativos.
Pero insisto, que esto no es una cuestión de convencer a nadie. Los elementos de juicio están más que expuestos y cada cual los interpreta como crea más verosímil.
Un saludo
PD: En estos enlace tienes el "Report of Proceedings" y la cronología del HMS Cardiff en Malvinas:
http://hmscardiff.co.uk/rop.aspx
http://hmscardiff.co.uk/timeline.aspx
Ahí puedes observar el nivel de información que puedas ver de esos documentos. Como ves dista batante de un BOI.
Pasé años creyendo, y difundiendo, que el teniente coronel Jones había muerto en el enfrentamiento con la sección de Gómez Centurión máxime teniendo en cuenta la opinión de autores argentinos que descalificaban la versión inglesa. También me negaba a creer, como decían los ingleses, que los soldados argentinos -luego de rendirse en Pradera del Ganso- robaran lo que pudieran en las casa de la localidad, cagando hasta en las camas de los kelpers. Tampoco creía que tropas argentinas hubieran fusilado a un herido inglés, porque lo contaban "ellos". Y quizá muchas cosas más así. Esto fue así hasta que los propios protagonistas argentinos me lo contaron de sus propias bocas.
Luego de tener esa experiencia, que en su momento me llevó a que dudara -al menos- de muchas afirmaciones hechas en trabajos argentinos, me dije que quizá todo lo que contaran los ingleses no sea mentira.
Así como en nuestro país hay personas (no demasiadas, lástima) que tratan de recabar información, analizar, cotejar, para tratar de llegar a la mejor aproximación a la verdad posible sobre el tema Malvinas, en el Reino Unido también los hay. Y con gran honestidad intelectual, no tengo dudas.
Sé, por ejemplo, que hay un minucioso trabajo en curso sobre los combates de Tumbledown que me han asombrado por su nivel de detalle, del bando británico y del bando argentino. Y que, cuando sea hecho público, nos va a aclarar sobre lo acontecido en esa noche del 13/14 de junio. Y lo están haciendo ellos. Acá, hasta ahora, no tenemos una tarea de esa magnitud, con respecto al mismo tema.
Oscar
Rumbos Jorge - vamos con los Rumbos -
Yo vi el primer ataque con Vulcan , lo declare muchas veces , manifeste luego de la Guerra que entro por el 090 y lo vi a unas 70 millas nauticas - esta asi escrito en reportes oficiales y en libros .-
Vos ( Y Gracias por haberlo hecho ) me demostrastes que entro por el radial 030/ 040 .-
Que quiero decir con esto , que quien mas adelante relata la incursion entrando por el 220 bien pudo haberla visto por el 180 y con el correr del tiempo la declaro como 220-
Otra , Quien la detecta entrando por el 220 , el Advenger u otro buque de la flota que estaba mas al este y por lo tanto para el si era el 220
Yo vi el primer ataque con Vulcan , lo declare muchas veces , manifeste luego de la Guerra que entro por el 090 y lo vi a unas 70 millas nauticas - esta asi escrito en reportes oficiales y en libros .-
Vos ( Y Gracias por haberlo hecho ) me demostrastes que entro por el radial 030/ 040 .-
Que quiero decir con esto , que quien mas adelante relata la incursion entrando por el 220 bien pudo haberla visto por el 180 y con el correr del tiempo la declaro como 220-
Otra , Quien la detecta entrando por el 220 , el Advenger u otro buque de la flota que estaba mas al este y por lo tanto para el si era el 220
Más allá de tu ironía, esto que vos decís lo creen en muchos lugares: el Reino Unido, al derrotar a nuestras fuerzas armadas en las Malvinas, contribuyó para que la dictadura argentina cayera en poco tiempo más...
La Historia de Malvinas esta regada de Heroismos , entremezclada con Mitos , Verdades y Mentiras que le causan mucho dano .-
Es por eso que nunca terminamos de colocar en un pedestal a Nuestros Heroes , justamente por esos Mitos que terminan nublando las verdades , base solida y necesaria para poder levantar ese pedestal .-
Es por eso que nunca terminamos de colocar en un pedestal a Nuestros Heroes , justamente por esos Mitos que terminan nublando las verdades , base solida y necesaria para poder levantar ese pedestal .-
Ahi un pequeño problema Tanoarg, en este argumento que das, el barco no se mostro hasta al menos 4 meses despues del echo, y se lo mostro de lejos, sin dejar subir a la prensa. Si años despues sigio navegando, no imposibilita el ataque en el 82.
Chicho fijate unas 30 o 40 paginas atras las fots de Invensible ancaldo en las Islas , y estamos hablando de fines de Junio .-Creo que las posteo Pantanglen.-
Tarkus40
Colaborador
Jorge Alvarez
Esta afirmación tuya"Los humos que se desprenden de la chimenea de un barco produce columna de humo producto de la quema del combustible, pero es muy débil sin intensidad y a poca altura se discipa por acción del viento" no es siempre asi como afirmas.
Las Turbinas de gas al igual que cualquier motor térmico quemando gasoil, en baja carga o en transitorios violentos, desprenden humo.
En los primeros post de este tema ya había mandado las fotos, pero ya tiene tantas hojas que no lo pude encontrar asi que las pego de nuevo.
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Las Olympus en baja carga son una fuente de humo impresionante como podrás ver y hacen columna a pesar del viento.
En las fotos de la formación se ve la columna de humos de la Hércules navegando a baja carga sobre Oly y en la segunda carga cuando acelera para maniobrar el humo comienza a desvanecerse.
La Avenger seguramente estaría navegando sobre Tyne (turbina de crucero) y al difundirse la emergencia de ataque aéro debe haber prendido la Olympus (turbinas de combate) para realizar maniobras y desarrollar velocidad.
Esta no es una maniobra automática. hay que arrancar manualmente las Olympus y después se hace cargo el sistema de control que a través de los SSSclutch (embriagues autosincrónicos) levanta las revoluciones de Oly, conmuta las turbinas y deja en relentí a las Tyne hasta que se la pare manualmente(en combate no las van a parar). En todo este proceso tenés bastante generación de humo por parte de las 4 turbinas.
Slds
Esta afirmación tuya"Los humos que se desprenden de la chimenea de un barco produce columna de humo producto de la quema del combustible, pero es muy débil sin intensidad y a poca altura se discipa por acción del viento" no es siempre asi como afirmas.
Las Turbinas de gas al igual que cualquier motor térmico quemando gasoil, en baja carga o en transitorios violentos, desprenden humo.
En los primeros post de este tema ya había mandado las fotos, pero ya tiene tantas hojas que no lo pude encontrar asi que las pego de nuevo.
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Las Olympus en baja carga son una fuente de humo impresionante como podrás ver y hacen columna a pesar del viento.
En las fotos de la formación se ve la columna de humos de la Hércules navegando a baja carga sobre Oly y en la segunda carga cuando acelera para maniobrar el humo comienza a desvanecerse.
La Avenger seguramente estaría navegando sobre Tyne (turbina de crucero) y al difundirse la emergencia de ataque aéro debe haber prendido la Olympus (turbinas de combate) para realizar maniobras y desarrollar velocidad.
Esta no es una maniobra automática. hay que arrancar manualmente las Olympus y después se hace cargo el sistema de control que a través de los SSSclutch (embriagues autosincrónicos) levanta las revoluciones de Oly, conmuta las turbinas y deja en relentí a las Tyne hasta que se la pare manualmente(en combate no las van a parar). En todo este proceso tenés bastante generación de humo por parte de las 4 turbinas.
Slds
Jorge sabemos que hay cierta informacion que se paga muy bien , no seria descabellado pensar que informacion acerca de danos en el Invensible se pague muy pero muy bien , ya sea por medios periodisticos, por los mismos Rusos y ni hablar de los fabricantes del Exorcet .- Como es que ninguno de los 1000 que habia abordo , mas los varios miles que estaban en el nucleo de la flota o que se vieron involucrados en la reparacion dijo nunca nada , habiendo tanto dinero de por medio y sin necesidad de dar la cara .-
Aun pensando que no los motivaria el dinero , como haces para mantener callada a tanta multitud ?
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Jorge el que los lleva a distancia de tiro / lanzamiento es el SUE no el Reabastecedor
Aun pensando que no los motivaria el dinero , como haces para mantener callada a tanta multitud ?
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Jorge el que los lleva a distancia de tiro / lanzamiento es el SUE no el Reabastecedor
Y los SUE dicen haber lanzado sobre un blanco grande , nada mas que eso , porque ni lo vieron , solo tuvieron un blanco garnde en su pantalla de radar
Es mas, como yo varias veces ya relate, en una publicacion de la revista Noticias conmemorando los 10 anios de la recuperacion de las Islas, hablan varios protagonistas de la gesta.
Entre ellos hay dos reportajes, uno al entonces Capitan de Corbeta Colombo (Comandante de la 2nda Escuadrilla de Caza y Ataca/COAN) y del entonces 1er Teniente Ureta.
En esa revista Noticias, Colombo dice que para el no le pegaron al HMS Invincible.
Y es bien clarito en la afirmacion, despues que ahora en lo que se ve en el Documental
de Codigo SUE lo traten de bajar un cambio dejando un manto de dudas es otra cosa.
Yo la verdad cuando lo escucho el relato de Isaac que tengo en mi computadora le creo, pero lamentablemente solo hay dos relatos que apoyan nuestras teorias, el resto son todas especulaciones, y solo ellos dos son los que vieron algo.
El resto, los radarista, los tripulantes de los KC-130H y hasta los pilotos de SUE no son testigos de lo que se ataco, asi que habra que buscar por otro lado.
En Pprune una vez discutiendo este tema, un piloto ingles que segun dijo estuvo en el HMS Invincible en ese dia por mensaje privado me dijo que el Invincible no habia sido "alcanzado".
Trate por todas las formas posible de contactarlo para ir a cenar en Hong Kong, ponia la tarasca que estuviese dentro de mi alcance para que contara pero no me respondio los emails.
Asi que...
Entre ellos hay dos reportajes, uno al entonces Capitan de Corbeta Colombo (Comandante de la 2nda Escuadrilla de Caza y Ataca/COAN) y del entonces 1er Teniente Ureta.
En esa revista Noticias, Colombo dice que para el no le pegaron al HMS Invincible.
Y es bien clarito en la afirmacion, despues que ahora en lo que se ve en el Documental
de Codigo SUE lo traten de bajar un cambio dejando un manto de dudas es otra cosa.
Yo la verdad cuando lo escucho el relato de Isaac que tengo en mi computadora le creo, pero lamentablemente solo hay dos relatos que apoyan nuestras teorias, el resto son todas especulaciones, y solo ellos dos son los que vieron algo.
El resto, los radarista, los tripulantes de los KC-130H y hasta los pilotos de SUE no son testigos de lo que se ataco, asi que habra que buscar por otro lado.
En Pprune una vez discutiendo este tema, un piloto ingles que segun dijo estuvo en el HMS Invincible en ese dia por mensaje privado me dijo que el Invincible no habia sido "alcanzado".
Trate por todas las formas posible de contactarlo para ir a cenar en Hong Kong, ponia la tarasca que estuviese dentro de mi alcance para que contara pero no me respondio los emails.
Asi que...
Jorge aun no respondistes las dos preguntas que te hice :
1) Como mantenes callada sin que se escape nada de informacion acrca de un hecho del cual varios miles son testigos ?
2) Acerca de tu comentario de que ellos escriben la historia y listo , a lo cual yo te respondi : Y si fuesemos nosotros los que la escribimos ? Porque ejemplos de esto hay muchos de nuestro lado , basta con recordar entre otros :
Juky atacando a un portaviones con el Pucara , cuando la verdad es otra-
Perone entablado en una lucha con un Harrier pasandose a pocos metros de distancia .-
Garcia Cuerva ametrallando un Portaviones y luego derribado por Artilleria propia
y podemos seguir todo el dia con relatos de Ejercito , Marina o Aeronautica.-
Que al final de cuentas son Historias Nuestras y si las creen bien y sino tambien , pero estan ajustadas a la realidad de lo sucedido ?
1) Como mantenes callada sin que se escape nada de informacion acrca de un hecho del cual varios miles son testigos ?
2) Acerca de tu comentario de que ellos escriben la historia y listo , a lo cual yo te respondi : Y si fuesemos nosotros los que la escribimos ? Porque ejemplos de esto hay muchos de nuestro lado , basta con recordar entre otros :
Juky atacando a un portaviones con el Pucara , cuando la verdad es otra-
Perone entablado en una lucha con un Harrier pasandose a pocos metros de distancia .-
Garcia Cuerva ametrallando un Portaviones y luego derribado por Artilleria propia
y podemos seguir todo el dia con relatos de Ejercito , Marina o Aeronautica.-
Que al final de cuentas son Historias Nuestras y si las creen bien y sino tambien , pero estan ajustadas a la realidad de lo sucedido ?
Tarkus40
Colaborador
Jorge Alvarez
"Luego entra en el famoso "limbo"" El problema es que todavía hablas de esto mientras que en este foro ya hay bastante evidencia de lo que hizo el Invencible desde el 30 de Mayo hasta su regreso. No se necesitan archivos secretos ingleses para ello.
Otra consideración, para reparar las fragatas dañadas tuvieron que utilizar chapas de tanques de la estación ballenera de Georgias (si, las que estaba desarmando Davidoff) qué te hace pensar que tuvieron material para reparar el Invencible?
En los barcos de guerra se llevan repuestos exclusivamente para los sitemas de abordo, no hay chapa naval a granel. además de tener uno o dos equipos de oxiacetileno y con mucha suerte, una o dos soldadoras eléctricas.
El que iba a buscar la chapa a Georgias era el buque taller asi que a bordo de el tampoco había.
Parece que a un portaviones que tardaron 5 años en construirlo, en 20 dias lo reparan y deja de ser un queso gruyere.
Luego de cualquier daño y especialmente antes de reparar se sacan fotos(como las fotos que pegó Nito del Sobral que son de la Investigación que se realizó cuando llegó a Deseado. que te hace pensar que nadie le sacó fotos a los daños del invencible? Hay fotos de tripulantes ingleses saludando al lado de las bombas sin estallar, pero los 1000 tripulantes ni uno se sacó una foto asomando la cabeza por el agujero?
Un misilazo, dos bombas, disculpame pero es inimaginable.
Y te puedo asegurar que no estoy subestimando a ningún marino.
La nave volvió a Inglaterra rodeada de cientas de naves, hay fotos y filmaciones por todos lados, se pasó en vivo por la BBC, la llevaron a la reina a bordo.
¿Sabés cuanto se tarda en sacar el olor de un incendio de un buque? Mucho tiempo.
Si se te quemó el asiento del 147 te debés acordar.
Pintar una nave de gris horizonte para un ingreso a puerto o ceremonia es una es una pavada, para que tengas una idea una corbeta francesa A69 se pinta completa en 12 horas. De acá a que la pintura duré más que un par de semanas es otro tema.
Cómo le llegó la turbina de reemplazo al Invencible? saliendo de UK por barco 10 dias antes del ataque osea que los problemas de propulsión no tuvieron nada que ver con el ataque.
Slds
"Luego entra en el famoso "limbo"" El problema es que todavía hablas de esto mientras que en este foro ya hay bastante evidencia de lo que hizo el Invencible desde el 30 de Mayo hasta su regreso. No se necesitan archivos secretos ingleses para ello.
Otra consideración, para reparar las fragatas dañadas tuvieron que utilizar chapas de tanques de la estación ballenera de Georgias (si, las que estaba desarmando Davidoff) qué te hace pensar que tuvieron material para reparar el Invencible?
En los barcos de guerra se llevan repuestos exclusivamente para los sitemas de abordo, no hay chapa naval a granel. además de tener uno o dos equipos de oxiacetileno y con mucha suerte, una o dos soldadoras eléctricas.
El que iba a buscar la chapa a Georgias era el buque taller asi que a bordo de el tampoco había.
Parece que a un portaviones que tardaron 5 años en construirlo, en 20 dias lo reparan y deja de ser un queso gruyere.
Luego de cualquier daño y especialmente antes de reparar se sacan fotos(como las fotos que pegó Nito del Sobral que son de la Investigación que se realizó cuando llegó a Deseado. que te hace pensar que nadie le sacó fotos a los daños del invencible? Hay fotos de tripulantes ingleses saludando al lado de las bombas sin estallar, pero los 1000 tripulantes ni uno se sacó una foto asomando la cabeza por el agujero?
Un misilazo, dos bombas, disculpame pero es inimaginable.
Y te puedo asegurar que no estoy subestimando a ningún marino.
La nave volvió a Inglaterra rodeada de cientas de naves, hay fotos y filmaciones por todos lados, se pasó en vivo por la BBC, la llevaron a la reina a bordo.
¿Sabés cuanto se tarda en sacar el olor de un incendio de un buque? Mucho tiempo.
Si se te quemó el asiento del 147 te debés acordar.
Pintar una nave de gris horizonte para un ingreso a puerto o ceremonia es una es una pavada, para que tengas una idea una corbeta francesa A69 se pinta completa en 12 horas. De acá a que la pintura duré más que un par de semanas es otro tema.
Cómo le llegó la turbina de reemplazo al Invencible? saliendo de UK por barco 10 dias antes del ataque osea que los problemas de propulsión no tuvieron nada que ver con el ataque.
Slds
La unica manera de analizar friamente el tema Invencible es sin incluir en la investigacion la "Pasion que todos tenemos de ser Argentinos ", porque ello condiciona el resultado.- La unica manera de verlo es friamente desde la posicion que puede tener por ejemplo un ciudadano de X Pais , al cual se le presentan todos los estudios, analisis y dichos acerca de este Ataque . Como nosotros no tenemos esa capacidad de Neutralidad necesaria para analizar lo que hasta hoy se sabe , dificilmente podamos ver mas alla de la bruma del mar.-Dificilmente podamos concebir que el resultado del ataque fuese otro .-
S
SnAkE_OnE
y si fuera al revés? hay mas de un caso de que es así y por lo menos eso justifica el dudar de todo y tratar de empíricamente establecer, por eso estoy de acuerdo con gente mucho mas calificada que yo para hablar que dice que precisamente en lo que es el ataque al R05, estamos en un "limbo"
Bueno justamente eso es lo que te relato a vos que la tire y volo todo por los aires , pero la tire ?
