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Area Militar General
Malvinas 1982
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
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<blockquote data-quote="Jualbo" data-source="post: 424481" data-attributes="member: 5749"><p>Respecto a la gravedad y los proyectiles, en ningún momento he dicho que no sea así, pero para disparar contra un buque era necesario ir nivelado a bajísima cota. Se solía disparar a distancias de entre 700 y 500m hasta agotar las municiones. No obstante, no era necesario atacar portaaviones para que debieran esquivar superestructuras y mástiles en el último momento debido a la cota ultrabaja que llevaban. Los casos de Guadagnini, Filipini y Carballo son buenos ejemplos. Los dos últimos logran pasar entre mástiles en sus ataques del 21 de mayo, lo que nos hace una idea del nivel de vuelo. Si en la aproximación a un blanco derriban a la mitad de mi escuadrilla, posiblemente me pegue al mar aún más de lo que ya voy. De cualquier modo, el detalle de ir bajo la cubierta, indicaría que hasta el sobrevuelo del blanco no pudieron ver la manga, y por tanto apreciar esa dimensión en la décima escasa de segundo en que se pueda pasar por encima de él. Y en lo que respecta a la eslora reitero que al llegar con un ángulo de 30º, la visión no es como la de un buque al que se aproxime en perpendicular. Si encima el humo tapa una parte de él, es fácil llevar una idea distorsionada. </p><p></p><p>Respecto al humo y hacia donde va, aparte de la dirección del buque, depende del viento reinante. Como ignoro en que dirección relativa respecto al buque iba, afirmar que debía dejar despejada la proa por el avance del barco puede ser erróneo. El detalle de dar la popa al Exocet del ataque al Glamorgan, nos puede hacer entender que la Avenger hiciese algo parecido y tratase de ofrecer el mínimo blanco al misil, ofreciendo la popa, parte además sacrificable de un barco. El que los A-4 incidiesen con 30º por la popa muy posiblemente tiene que ver con una maniobra del buque para ofrecer su lado más sacrificable y al mismo tiempo el más estrecho al radar del misil.</p><p>Contrariamente a lo que deduzco que algunos piensan por sus exposiciones, un mismo blanco no ofrece siempre la misma señal a un radar. Depende de su flanco relativo a la dirección de la señal radárica. Por lo tanto un buque perpendicular al emisor no da la misma señal que uno en oblícuo. Cuando hablan de blanco grande o pequeño, indica la cantidad de reflexión obtenida. Eso sin contar la existencia de ecos falsos que hay que discernir. Algo habeis hablado en la mención al radar Malvinas y el ataque del Vulcan y la detección de ecos falsos por causa de la guerra electrónica.</p><p></p><p>Sobre el comentario de Pierini, que algunos no han entendido, no va por Isaac y Ureta. Va por los que califican su testimonio poco menos que infalible porque son muy valerosos o porque son argentinos, o porque consideran esa misión como más complicada que otras (que pensarán del piloto iraquí que atacó la Stark y del que se habla bastante menos), o porque se lo han dicho a ellos personalmente. Igual que hubo gente que tuvo un comportamiento indigno, no se puede pensar que los que lo tuvieron digno son infalibles. Son personas, y al igual que en la misma institución que ellos hubo otros cuyas acciones fueron reprobables, el que el de ellos fuese valerosos no les da la veracidad. Lo que ellos cuentan son sus impresiones, las cuales considero afectadas por los condicionantes de escasa visibilidad del blanco, alta velocidad de acercamiento, y tensión por la propia misión y la pérdida de dos compañeros durante la aproximación.</p><p></p><p></p><p>Cualquiera que haya leído mis post desde el principio podrá observar que pienso que los dos supervivientes identifican mal, no que mienten. Y eso no ofende a ningún muerto, ni es hablar mal de los argentinos como llega a afirmar alguno (como si el caso Pierini me lo hubiese inventado). Es curioso que se insinue que tenemos un troll, en alusión a mi, que desvío el tema con cosas que no tienen que ver, que se diga que no he leído nada del lado argentino (sin tener ni idea de lo que he leído o dejado de leer), que si mi problema es que no me he presentado (como si eso influyese en el fondo de los comentarios que es de lo que se debate) y sin embargo nadie diga nada de las amenazas, descalificaciones y variaciones de la temática que hacen otros, por otra parte propias de cualquier hilo en un foro (nimrod, Vulcan, radares por citar las más recientes). </p><p>Trataré de no entrar en personalismos y ceñirme a las cuestiones de la temática, pues de lo contrario el tema se ensuciaría con alusiones personales (que yo no he inicado). Si alguien desea puede comunicarse por m.p. y tratar lo que desee al respecto.</p><p></p><p>Sobre el gobierno del barco, en condición Zulú o cualesquiera otra, se hace desde el puente. Desde el CIC se dirigen los sistemas de armas. Sólo faltaba que el comandante tuviese que bajar corriendo al CIC desde el puente cuando se da una alerta (cuando llegase ya habría pasado el ataque) o que el puente quedase vacío durante la misma situación. Evidentemente no es así. Durante una alerta hay gente en el puente. Y el que Carroll, en un puesto de comunicaciones estuviese allí, no es nada extraño.</p><p></p><p>Sobre el chaff, está contenido en cohetes, y cuando sale de los lanzadores, desprende humo como si se tratase de un misil al salir del lanzador. No es al desprender las tiras metálicas, sino al salir. </p><p>El dato del motor es esgrimido por los que piensan que el atacado fue el Invincible, como una avería causada durante el raid. Y tal como dije, es dificilísimo que si es dañada una de las cámaras de turbinas (situadas a mitad de la eslora del buque y una a cada banda), la turbina que va en paralelo en la misma sala salga indemne.</p><p></p><p>Efectivamente, Tanoarg corrobora con su relación de misiones que Ureta era la primera vez que enfrentaba un buque e Isaac la segunda (en el resto de misiones no enfrentaron buques enemigos ni atacar objetivos en tierra).</p><p>Y no es la Avenger la atacada el 26 de mayo. Los "Toro" atacaron al Fearless y Yarmouth. Hay foto de una de sus bombas explotando cerca de ambos. Fue el único ataque dentro de la bahía ese día. Como publica Dundia, la Avenger llegó ese día a la zona, pero no estaba en San Carlos.</p><p></p><p>Sobre la insistencia en informes oficiales, ¿qué es para ti un informe oficial? Porque yo no he leído ni oído que en la RN defiendan otra versión distinta a la de la Avenger atacada y dos A-4 derribados por el Exeter. Dundia también te lo manifiesta. Los otros dos derribos del Exeter son el Learjet 35 y el Canberra del 13 de Junio (los británicos consideraban que se usaban a alta cota para misiones de reconocimiento como hacían ellos con ese modelo, aunque la FAA lo empleó en bombardeo) ¿En qué tipo de documento esperas leerlo?</p><p></p><p>Sobre kill marks equivocados, no hay más que recordar el propio del Invincible hundido en A-4C, o el una fragata hundida el 12 de mayo en A-4B. Sin entrar en disquisiciones profundas, coincidirás conmigo que hundirse el Invincible no se hundió (aunque pienses que fue atacado e incluso dañado). Por ambos bandos los reclamos de aeronaves derribadas de modo incorrecto son frecuentes. En muchos casos los daños eran menores o incluso no existían, pero al artillero de turno le dió esa impresión y lo reclamó.</p><p></p><p>Respecto a tu pregunta sobre las distancias a que se emplazan los escoltas, mi argumentación era que los buques con sistemas de defensa de punto (como pueda ser el SAM Sea Wolf), navegan a 6 km como máximo de su defendido. Y en el ataque que no atañe, no había más barcos que el atacado (de haber habido uno a distancia visual-15km aprox- lo habrían apreciado. Máxime si es a 6km. Si no lo vieron lo lógico es que no lo hubiera (una cosa es confundir algo que se ve y otra no ver). Y si no lo había, difícilmente puede ser un "capital ship" el atacado. Estos siempre son los objetivos más vigilados.</p><p></p><p>Saludos</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Jualbo, post: 424481, member: 5749"] Respecto a la gravedad y los proyectiles, en ningún momento he dicho que no sea así, pero para disparar contra un buque era necesario ir nivelado a bajísima cota. Se solía disparar a distancias de entre 700 y 500m hasta agotar las municiones. No obstante, no era necesario atacar portaaviones para que debieran esquivar superestructuras y mástiles en el último momento debido a la cota ultrabaja que llevaban. Los casos de Guadagnini, Filipini y Carballo son buenos ejemplos. Los dos últimos logran pasar entre mástiles en sus ataques del 21 de mayo, lo que nos hace una idea del nivel de vuelo. Si en la aproximación a un blanco derriban a la mitad de mi escuadrilla, posiblemente me pegue al mar aún más de lo que ya voy. De cualquier modo, el detalle de ir bajo la cubierta, indicaría que hasta el sobrevuelo del blanco no pudieron ver la manga, y por tanto apreciar esa dimensión en la décima escasa de segundo en que se pueda pasar por encima de él. Y en lo que respecta a la eslora reitero que al llegar con un ángulo de 30º, la visión no es como la de un buque al que se aproxime en perpendicular. Si encima el humo tapa una parte de él, es fácil llevar una idea distorsionada. Respecto al humo y hacia donde va, aparte de la dirección del buque, depende del viento reinante. Como ignoro en que dirección relativa respecto al buque iba, afirmar que debía dejar despejada la proa por el avance del barco puede ser erróneo. El detalle de dar la popa al Exocet del ataque al Glamorgan, nos puede hacer entender que la Avenger hiciese algo parecido y tratase de ofrecer el mínimo blanco al misil, ofreciendo la popa, parte además sacrificable de un barco. El que los A-4 incidiesen con 30º por la popa muy posiblemente tiene que ver con una maniobra del buque para ofrecer su lado más sacrificable y al mismo tiempo el más estrecho al radar del misil. Contrariamente a lo que deduzco que algunos piensan por sus exposiciones, un mismo blanco no ofrece siempre la misma señal a un radar. Depende de su flanco relativo a la dirección de la señal radárica. Por lo tanto un buque perpendicular al emisor no da la misma señal que uno en oblícuo. Cuando hablan de blanco grande o pequeño, indica la cantidad de reflexión obtenida. Eso sin contar la existencia de ecos falsos que hay que discernir. Algo habeis hablado en la mención al radar Malvinas y el ataque del Vulcan y la detección de ecos falsos por causa de la guerra electrónica. Sobre el comentario de Pierini, que algunos no han entendido, no va por Isaac y Ureta. Va por los que califican su testimonio poco menos que infalible porque son muy valerosos o porque son argentinos, o porque consideran esa misión como más complicada que otras (que pensarán del piloto iraquí que atacó la Stark y del que se habla bastante menos), o porque se lo han dicho a ellos personalmente. Igual que hubo gente que tuvo un comportamiento indigno, no se puede pensar que los que lo tuvieron digno son infalibles. Son personas, y al igual que en la misma institución que ellos hubo otros cuyas acciones fueron reprobables, el que el de ellos fuese valerosos no les da la veracidad. Lo que ellos cuentan son sus impresiones, las cuales considero afectadas por los condicionantes de escasa visibilidad del blanco, alta velocidad de acercamiento, y tensión por la propia misión y la pérdida de dos compañeros durante la aproximación. Cualquiera que haya leído mis post desde el principio podrá observar que pienso que los dos supervivientes identifican mal, no que mienten. Y eso no ofende a ningún muerto, ni es hablar mal de los argentinos como llega a afirmar alguno (como si el caso Pierini me lo hubiese inventado). Es curioso que se insinue que tenemos un troll, en alusión a mi, que desvío el tema con cosas que no tienen que ver, que se diga que no he leído nada del lado argentino (sin tener ni idea de lo que he leído o dejado de leer), que si mi problema es que no me he presentado (como si eso influyese en el fondo de los comentarios que es de lo que se debate) y sin embargo nadie diga nada de las amenazas, descalificaciones y variaciones de la temática que hacen otros, por otra parte propias de cualquier hilo en un foro (nimrod, Vulcan, radares por citar las más recientes). Trataré de no entrar en personalismos y ceñirme a las cuestiones de la temática, pues de lo contrario el tema se ensuciaría con alusiones personales (que yo no he inicado). Si alguien desea puede comunicarse por m.p. y tratar lo que desee al respecto. Sobre el gobierno del barco, en condición Zulú o cualesquiera otra, se hace desde el puente. Desde el CIC se dirigen los sistemas de armas. Sólo faltaba que el comandante tuviese que bajar corriendo al CIC desde el puente cuando se da una alerta (cuando llegase ya habría pasado el ataque) o que el puente quedase vacío durante la misma situación. Evidentemente no es así. Durante una alerta hay gente en el puente. Y el que Carroll, en un puesto de comunicaciones estuviese allí, no es nada extraño. Sobre el chaff, está contenido en cohetes, y cuando sale de los lanzadores, desprende humo como si se tratase de un misil al salir del lanzador. No es al desprender las tiras metálicas, sino al salir. El dato del motor es esgrimido por los que piensan que el atacado fue el Invincible, como una avería causada durante el raid. Y tal como dije, es dificilísimo que si es dañada una de las cámaras de turbinas (situadas a mitad de la eslora del buque y una a cada banda), la turbina que va en paralelo en la misma sala salga indemne. Efectivamente, Tanoarg corrobora con su relación de misiones que Ureta era la primera vez que enfrentaba un buque e Isaac la segunda (en el resto de misiones no enfrentaron buques enemigos ni atacar objetivos en tierra). Y no es la Avenger la atacada el 26 de mayo. Los "Toro" atacaron al Fearless y Yarmouth. Hay foto de una de sus bombas explotando cerca de ambos. Fue el único ataque dentro de la bahía ese día. Como publica Dundia, la Avenger llegó ese día a la zona, pero no estaba en San Carlos. Sobre la insistencia en informes oficiales, ¿qué es para ti un informe oficial? Porque yo no he leído ni oído que en la RN defiendan otra versión distinta a la de la Avenger atacada y dos A-4 derribados por el Exeter. Dundia también te lo manifiesta. Los otros dos derribos del Exeter son el Learjet 35 y el Canberra del 13 de Junio (los británicos consideraban que se usaban a alta cota para misiones de reconocimiento como hacían ellos con ese modelo, aunque la FAA lo empleó en bombardeo) ¿En qué tipo de documento esperas leerlo? Sobre kill marks equivocados, no hay más que recordar el propio del Invincible hundido en A-4C, o el una fragata hundida el 12 de mayo en A-4B. Sin entrar en disquisiciones profundas, coincidirás conmigo que hundirse el Invincible no se hundió (aunque pienses que fue atacado e incluso dañado). Por ambos bandos los reclamos de aeronaves derribadas de modo incorrecto son frecuentes. En muchos casos los daños eran menores o incluso no existían, pero al artillero de turno le dió esa impresión y lo reclamó. Respecto a tu pregunta sobre las distancias a que se emplazan los escoltas, mi argumentación era que los buques con sistemas de defensa de punto (como pueda ser el SAM Sea Wolf), navegan a 6 km como máximo de su defendido. Y en el ataque que no atañe, no había más barcos que el atacado (de haber habido uno a distancia visual-15km aprox- lo habrían apreciado. Máxime si es a 6km. Si no lo vieron lo lógico es que no lo hubiera (una cosa es confundir algo que se ve y otra no ver). Y si no lo había, difícilmente puede ser un "capital ship" el atacado. Estos siempre son los objetivos más vigilados. Saludos [/QUOTE]
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Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982
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