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<blockquote data-quote="Gaston Binnerbini" data-source="post: 1448209"><p>Tranquilo Grulla. La re-creacion de la Luftwaffe se realizo en base a veteranos. Esos cuadros formaron a partir de aqui a las nuevas generaciones de pilotos. Esto lo podes encontrar a mano en internet. Sobre la cifra de muertes en F-104, hayan sido veteranos o no es irrelevante. Hasta las nuevas generaciones tenian entrenamiento basico al igual que cualquier piloto de la USAF y estandares NATO. No todos los accidentes fueron fallas humanas como se trato de pintar.</p><p></p><p>En la lista de accidentes de la decada del 60 en Wikipedia, sobre los 115 pilotos muertos en 282 accidentes con F-104 no dice casi nada, por no decir nada: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_military_aircraft_(1960–74)</p><p></p><p><strong>Algunos de los veteranos:</strong></p><p></p><p>La Nueva Luftwaffe o Bundes-Luftwaffe se forma con cuadros veteranos en 1955. En el 56 se constituye formalmente.</p><p><img src="http://i41.tinypic.com/1570rxz.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p>Los cuadros fueron veteranos, ya habian combatido con aviones a reaccion al final de la Segunda Guerra Mundial, algunos en la posguerra viajaban a Inglaterra o Estados Unidos a conferencias de tacticas aereas entre 1945 y 55, menos Hartmann que paso de 1945 a 1955 en campos de trabajo forzados en diversos campos de concentracion de la URSS desde los Urales a Siberia y desde el Artico a Kazajistan, tambien conocidos como "Gulag". Algunos ademas de Erich Hartmann (33 años al 55) 352 victorias en 1404 misiones de combate; Gerhard Barkhorn (36 años al 55) 301 victorias en 1104 misiones de combate; Günther Rall (37 años al 55) 275 victorias en 621 misiones de combate y Johannes Steinhoff (52 años al 55), con 176 o 178 ? victorias en 933 misiones, quedo como Jefe. Menciono las conquistas con las cifras oficiales, sin entrar en la polemica en tiempo y forma desde la comodidad de mi sillon.</p><p><img src="http://i40.tinypic.com/i6axsm.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p>Sus instalaciones, maquinas, prototipos, diseniadores y personal tecnico absorbido por USA e Inglaterra, del otro lado la URSS hace lo propio. Con el ingreso en la OTAN son re-entrenados en USA y en 1958 se reciben las primeras promociones de pilotos.</p><p></p><p>Al momento de re-construirse la Luftwaffe, sus aviones fueron los <strong>F-84 Thunderstreak, F-86 Sabre y Mk.6 Canadair.</strong></p><p></p><p><em><strong>Videos. La Luftwaffe vuela de Nuevo: 1956:</strong> <a href="http://www.britishpathe.com/video/stills/the-luftwaffe-flies-again">http://www.britishpathe.com/video/stills/the-luftwaffe-flies-again</a></em></p><p></p><p><em><strong>Instruccion con los Canadair Sabres: <a href="http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/41/language/en-CA/Achtung-Saberjetz--Teaching-the-New-Luftwaffe.aspx">http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/41/language/en-CA/Achtung-Saberjetz--Teaching-the-New-Luftwaffe.aspx</a></strong></em></p><p>Cuando se formo en la posguerra la Fuerza Aerea Alemana en Septiembre de 1956, se planeo la formacion de varias alas de combate. La elección de un avión adecuado fue uno de los problemas menores que enfrento la nueva Fuerza Aérea . El mejor tipo fue el de fabricación canadiense Canadair Sabre 6 , 225 a estrenar. Su compra se ordenó en diciembre de 1956. Bajo los términos del acuerdo sobre intergubernamental , por lo tanto Canadá se comprometió a capacitar a 360 pilotos a los estándares de aviones de combate.</p><p></p><p>En los 60s al momento de recibir los F-104 Starfighters, sus cuadros habian entrenamiento basico en USA, (Simuladores, Aviones de entrenamiento avanzados e introduccion con otros modelos como los F-106), ademas de acesoramiento OTAN en Alemania. Alemania Occidental era en si una base militar aliada y la Bundes-Luftwaffe una especie de alas de su fuerzas. Pero tenian estrictamente prohibido fabricar aviones y probablemente contar con armamentos y radares al principio.</p><p></p><p><img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Bundesarchiv_B_145_Bild-F029234-0017%2C_N%C3%BCrburgring%2C_Bundeswehrparade_zum_NATO-Jubil%C3%A4um.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p>Johannes Steinhoffen una reunion de la OTAN. Foto Wikipedia.</p><p></p><p>O sea al momento de recibir los F-104, los cuadros alemanes ya tenian experiencia con aviones a reaccion en la Segunda Guerra, algunos eran ases. Tambien habia pilotos estadounidenses que habian luchado en la segunda Guerra Mundial y en el caso de los alemanes subido previamente a los F-84 y F-86. Todos recibieron instruccion basica para pilotear los F-104. O sea que a partir de aca sean pilotos alemanes o estadounidenses veteranos o no es indistinto. Estaban capacitados para volar esos aviones.</p><p><img src="http://i40.tinypic.com/2itoil4.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p><strong>Habia sido Steinhoff el official superior que dijo que Hartmann era un buen piloto pero mal oficial?</strong></p><p></p><p>Por eso no todos fueron errores humanos como quisieron hacer ver los lobbies de las corporaciones como la Lockheed. A los defectos de disenio habria que sumarle problemas de mantenimiento que tambien ocasionan desperfectos o deficiente calidad de esas series producidas, o defectuosos repuestos.</p><p></p><p><strong>Bundes-Luftwaffe:</strong></p><p></p><p><img src="http://i44.tinypic.com/lekup.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p></p><p>Segun esta fuente: Un total de 298 F-104 Starfighters de la Bundes-Luftwaffe se perdieron en accidentes con la tragica muerte de 116 pilotos, pero 171 pudieron ejectar con exito, 8 en dos oportunidades c/u. <a href="http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm">http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm</a></p><p></p><p>Los primeros accidentes con F-104 suceden en 1961 ( Solo 2); En 1962 (7); 1963 (0), 1964 (10); 1965 (32); 1966 (22); 1967 (14); 1968 (19); 1969 (16); 1970 (18); Aca Hartmann protesta y se lo pasa a retiro. (<strong>Ver Corrupcion y escandalo de los lobbies de la Lockheed</strong>), La Bundes-Luftwaffe adquiere 88 (McDonnell Douglas F-4 Phantom II, pero esto es otra historia totalmente distinta). Siguiendo con los F-104 accidentes, 1971 (19); 1972 (12); 1973 (15); 1974 (10); 1976 (12); 1977 (10); 1978 (13); 1979 (10); 1980 (11); 1981 (9); 1982 (13); 1983 (4); 1984 (8); 1985 (4), 1986 (1) Aca parece que el que dijo que despues se revisaron los los manuales de instruccion y se reducieron los accidentes tiene razon. 1987 (0); 1988 (0); 1989 (1).</p><p></p><p>[media=youtube]UafM1hMKqs4[/media]</p><p></p><p><strong>Marineflieger:</strong></p><p></p><p>Accidente de un F-104F de la Bundesmarine: 16.04.<strong>1965</strong> (1 F104F) Bundesmarine/Marineflieger PAM (<strong>Programa de Assitencia Militar</strong>).</p><p></p><p></p><p>Segun Wikipedia: El F-104F es un entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. <strong>Esta versión no disponía de radar y no tenía capacidad de combate</strong>.</p><p></p><p><strong>Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, y fueron retirados en 1971. (?)</strong></p><p></p><p>F-104F: Entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. <strong>Esta versión no disponía de <u>radar y</u> no tenía capacidad de combate</strong>. Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, <strong>y fueron retirados en 1971</strong>.</p><p>Tambien la Marineflieger (1956), conto al principio con Hawker Sea Hawk, Fairey Gannet, Grumman HU-16 y HU-16A Albatros, despues con Dornier Do 228 y Orion P-3C. Operaban desde portaviones estadounidenses en el Baltico.</p><p></p><p>F-104G: Cazabombardero (Jagdbomber) polivalente. Se produjeron 1.122 aviones de esta versión principal, fabricados por Lockheed y bajo licencia por Canadair en Canadá y también por un consorcio de compañías europeas entre las que se incluían las alemanas <strong>Messerschmitt/MBB y Dornier</strong>, la italiana Fiat, la neerlandesa Fokker y la belga SABCA. Esta versión se caracterizaba por: estar reforzada en el fuselaje y la estructura de las alas, tener una mayor capacidad de combustible interno, un estabilizador vertical más grande, un tren de aterrizaje reforzado con ruedas de mayores dimensiones y los flaps de las alas modificados para mejorar su maniobrabilidad en combate. El F-104G también incluyó aviónica mejorada, un nuevo radar Autonetics NASARR F15A-41B con modos de combate aire-aire y trazado de mapas del terreno, el sistema de navegación inercial Litton LN-3 (por primera vez en un caza de producción en serie) y una mira infrarroja.</p><p></p><p>RF-104G: Versión de reconocimiento táctico basada en el F-104G. Fueron producidos 189 de estos aviones, normalmente equipados con tres cámaras KS-67A montadas en la parte delantera del fuselaje en lugar del cañón.</p><p></p><p></p><p>Saludos</p><p></p><p>Pd; Cosas Interesantes de los F-104:</p><p></p><p><img src="http://i44.tinypic.com/10xu5gy.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p>Accidente del NF-104: Tres ejemplares desmilitarizados y equipados con un motor cohete adicional Rocketdyne LR121/AR-2-NA-1 de 27 kN, fueron usados para entrenamiento de astronautas a altitudes de hasta 36.820 m. Uno de los aviones resultó destruido en un accidente mientras estaba siendo pilotado por Chuck Yeager. El accidente fue descrito en el libro The Right Stuff y representado en la película de mismo nombre.</p><p><a href="http://www.check-six.com/Crash_Sites/NF-104A_crash_site.htm">http://www.check-six.com/Crash_Sites/NF-104A_crash_site.htm</a></p><p></p><p>CF-104 (Canadair F-104), mas tarde reemplazados por los McDonnell Douglas CF-18 Hornet.</p><p>[media=youtube]FJtTYzUIwBQ[/media]</p><p></p><p></p><p>Derechos de las imagenes a quienes correspondan.</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Gaston Binnerbini, post: 1448209"] Tranquilo Grulla. La re-creacion de la Luftwaffe se realizo en base a veteranos. Esos cuadros formaron a partir de aqui a las nuevas generaciones de pilotos. Esto lo podes encontrar a mano en internet. Sobre la cifra de muertes en F-104, hayan sido veteranos o no es irrelevante. Hasta las nuevas generaciones tenian entrenamiento basico al igual que cualquier piloto de la USAF y estandares NATO. No todos los accidentes fueron fallas humanas como se trato de pintar. En la lista de accidentes de la decada del 60 en Wikipedia, sobre los 115 pilotos muertos en 282 accidentes con F-104 no dice casi nada, por no decir nada: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_military_aircraft_(1960–74[/url]) [B]Algunos de los veteranos:[/B] La Nueva Luftwaffe o Bundes-Luftwaffe se forma con cuadros veteranos en 1955. En el 56 se constituye formalmente. [IMG]http://i41.tinypic.com/1570rxz.jpg[/IMG] Los cuadros fueron veteranos, ya habian combatido con aviones a reaccion al final de la Segunda Guerra Mundial, algunos en la posguerra viajaban a Inglaterra o Estados Unidos a conferencias de tacticas aereas entre 1945 y 55, menos Hartmann que paso de 1945 a 1955 en campos de trabajo forzados en diversos campos de concentracion de la URSS desde los Urales a Siberia y desde el Artico a Kazajistan, tambien conocidos como "Gulag". Algunos ademas de Erich Hartmann (33 años al 55) 352 victorias en 1404 misiones de combate; Gerhard Barkhorn (36 años al 55) 301 victorias en 1104 misiones de combate; Günther Rall (37 años al 55) 275 victorias en 621 misiones de combate y Johannes Steinhoff (52 años al 55), con 176 o 178 ? victorias en 933 misiones, quedo como Jefe. Menciono las conquistas con las cifras oficiales, sin entrar en la polemica en tiempo y forma desde la comodidad de mi sillon. [IMG]http://i40.tinypic.com/i6axsm.jpg[/IMG] Sus instalaciones, maquinas, prototipos, diseniadores y personal tecnico absorbido por USA e Inglaterra, del otro lado la URSS hace lo propio. Con el ingreso en la OTAN son re-entrenados en USA y en 1958 se reciben las primeras promociones de pilotos. Al momento de re-construirse la Luftwaffe, sus aviones fueron los [B]F-84 Thunderstreak, F-86 Sabre y Mk.6 Canadair.[/B] [I][B]Videos. La Luftwaffe vuela de Nuevo: 1956:[/B] [url]http://www.britishpathe.com/video/stills/the-luftwaffe-flies-again[/url][/I] [I][B]Instruccion con los Canadair Sabres: [url]http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/41/language/en-CA/Achtung-Saberjetz--Teaching-the-New-Luftwaffe.aspx[/url][/B][/I] Cuando se formo en la posguerra la Fuerza Aerea Alemana en Septiembre de 1956, se planeo la formacion de varias alas de combate. La elección de un avión adecuado fue uno de los problemas menores que enfrento la nueva Fuerza Aérea . El mejor tipo fue el de fabricación canadiense Canadair Sabre 6 , 225 a estrenar. Su compra se ordenó en diciembre de 1956. Bajo los términos del acuerdo sobre intergubernamental , por lo tanto Canadá se comprometió a capacitar a 360 pilotos a los estándares de aviones de combate. En los 60s al momento de recibir los F-104 Starfighters, sus cuadros habian entrenamiento basico en USA, (Simuladores, Aviones de entrenamiento avanzados e introduccion con otros modelos como los F-106), ademas de acesoramiento OTAN en Alemania. Alemania Occidental era en si una base militar aliada y la Bundes-Luftwaffe una especie de alas de su fuerzas. Pero tenian estrictamente prohibido fabricar aviones y probablemente contar con armamentos y radares al principio. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Bundesarchiv_B_145_Bild-F029234-0017%2C_N%C3%BCrburgring%2C_Bundeswehrparade_zum_NATO-Jubil%C3%A4um.jpg[/IMG] Johannes Steinhoffen una reunion de la OTAN. Foto Wikipedia. O sea al momento de recibir los F-104, los cuadros alemanes ya tenian experiencia con aviones a reaccion en la Segunda Guerra, algunos eran ases. Tambien habia pilotos estadounidenses que habian luchado en la segunda Guerra Mundial y en el caso de los alemanes subido previamente a los F-84 y F-86. Todos recibieron instruccion basica para pilotear los F-104. O sea que a partir de aca sean pilotos alemanes o estadounidenses veteranos o no es indistinto. Estaban capacitados para volar esos aviones. [IMG]http://i40.tinypic.com/2itoil4.jpg[/IMG] [B]Habia sido Steinhoff el official superior que dijo que Hartmann era un buen piloto pero mal oficial?[/B] Por eso no todos fueron errores humanos como quisieron hacer ver los lobbies de las corporaciones como la Lockheed. A los defectos de disenio habria que sumarle problemas de mantenimiento que tambien ocasionan desperfectos o deficiente calidad de esas series producidas, o defectuosos repuestos. [B]Bundes-Luftwaffe:[/B] [IMG]http://i44.tinypic.com/lekup.jpg[/IMG] Segun esta fuente: Un total de 298 F-104 Starfighters de la Bundes-Luftwaffe se perdieron en accidentes con la tragica muerte de 116 pilotos, pero 171 pudieron ejectar con exito, 8 en dos oportunidades c/u. [url]http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm[/url] Los primeros accidentes con F-104 suceden en 1961 ( Solo 2); En 1962 (7); 1963 (0), 1964 (10); 1965 (32); 1966 (22); 1967 (14); 1968 (19); 1969 (16); 1970 (18); Aca Hartmann protesta y se lo pasa a retiro. ([B]Ver Corrupcion y escandalo de los lobbies de la Lockheed[/B]), La Bundes-Luftwaffe adquiere 88 (McDonnell Douglas F-4 Phantom II, pero esto es otra historia totalmente distinta). Siguiendo con los F-104 accidentes, 1971 (19); 1972 (12); 1973 (15); 1974 (10); 1976 (12); 1977 (10); 1978 (13); 1979 (10); 1980 (11); 1981 (9); 1982 (13); 1983 (4); 1984 (8); 1985 (4), 1986 (1) Aca parece que el que dijo que despues se revisaron los los manuales de instruccion y se reducieron los accidentes tiene razon. 1987 (0); 1988 (0); 1989 (1). [media=youtube]UafM1hMKqs4[/media] [B]Marineflieger:[/B] Accidente de un F-104F de la Bundesmarine: 16.04.[B]1965[/B] (1 F104F) Bundesmarine/Marineflieger PAM ([B]Programa de Assitencia Militar[/B]). Segun Wikipedia: El F-104F es un entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. [B]Esta versión no disponía de radar y no tenía capacidad de combate[/B]. [B]Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, y fueron retirados en 1971. (?)[/B] F-104F: Entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. [B]Esta versión no disponía de [U]radar y[/U] no tenía capacidad de combate[/B]. Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, [B]y fueron retirados en 1971[/B]. Tambien la Marineflieger (1956), conto al principio con Hawker Sea Hawk, Fairey Gannet, Grumman HU-16 y HU-16A Albatros, despues con Dornier Do 228 y Orion P-3C. Operaban desde portaviones estadounidenses en el Baltico. F-104G: Cazabombardero (Jagdbomber) polivalente. Se produjeron 1.122 aviones de esta versión principal, fabricados por Lockheed y bajo licencia por Canadair en Canadá y también por un consorcio de compañías europeas entre las que se incluían las alemanas [B]Messerschmitt/MBB y Dornier[/B], la italiana Fiat, la neerlandesa Fokker y la belga SABCA. Esta versión se caracterizaba por: estar reforzada en el fuselaje y la estructura de las alas, tener una mayor capacidad de combustible interno, un estabilizador vertical más grande, un tren de aterrizaje reforzado con ruedas de mayores dimensiones y los flaps de las alas modificados para mejorar su maniobrabilidad en combate. El F-104G también incluyó aviónica mejorada, un nuevo radar Autonetics NASARR F15A-41B con modos de combate aire-aire y trazado de mapas del terreno, el sistema de navegación inercial Litton LN-3 (por primera vez en un caza de producción en serie) y una mira infrarroja. RF-104G: Versión de reconocimiento táctico basada en el F-104G. Fueron producidos 189 de estos aviones, normalmente equipados con tres cámaras KS-67A montadas en la parte delantera del fuselaje en lugar del cañón. Saludos Pd; Cosas Interesantes de los F-104: [IMG]http://i44.tinypic.com/10xu5gy.jpg[/IMG] Accidente del NF-104: Tres ejemplares desmilitarizados y equipados con un motor cohete adicional Rocketdyne LR121/AR-2-NA-1 de 27 kN, fueron usados para entrenamiento de astronautas a altitudes de hasta 36.820 m. Uno de los aviones resultó destruido en un accidente mientras estaba siendo pilotado por Chuck Yeager. El accidente fue descrito en el libro The Right Stuff y representado en la película de mismo nombre. [url]http://www.check-six.com/Crash_Sites/NF-104A_crash_site.htm[/url] CF-104 (Canadair F-104), mas tarde reemplazados por los McDonnell Douglas CF-18 Hornet. [media=youtube]FJtTYzUIwBQ[/media] Derechos de las imagenes a quienes correspondan. [/QUOTE]
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