Perdón, pero x llega tarde, a lo que es evidente, el MINDEF oficializa/autoriza lo que ya debiera estar, incluso, en negociaciones informales...recuerda la manía de que el MINDEF, informa/autoriza...cuando ya esta TODO cocinado/decidido

1. Hace RATO que esta claro que las L se van luego (indicio más claro es mantención de SM-1, ya paso el minuto para cambiarlo por SM-2 y hacerlas operar hasta el 2030).

2. Hace rato se descarto opción de construir nuevas, modernizaciones de T-23, M, Scorpene, reemplazos de L y T-22, más reemplazos de 209...se llevan sobre USD 2.000 millones.

3. Se deben renovar, con usados y nuevos de aquí al 2030, Orella/Slight, 2 Batral, Aquiles, 1 petrolero, 2 ATF, 2/3 OPV adicionales y eventualmente el segundo LPD, suma el Rompehielos y aquí tenemos sobre USD 900 millones.

4. Reemplazar a los P-111 por Persuader (2 al menos), eventualmente incorporar un par de P-3 adicionales, reemplazar TODOS los helos ligeros, incorporar 2/4 Dauphin adicionales, incorporar 2/4 Cougar de transporte adicionales e incorporar 2/3 Cougar de ataque adicionales y eventualmente empezar reemplazo/renovación de los otros 5...aquí, por lo bajo se van sobre USD 600 millones

5. Tenemos primera opción con siguientes T-23 a dar de baja y extraoficialmente, si queremos, podríamos negociar Halifax. Hay demasiado articulo sobre bajas de T-23, mencionando a Chile e incluso Brasil...y esta claro que por ajustes previos, reducción de personal por bajas anticipadas de 3 T-23 y 4 T-22... no hay dotaciones para operar T-26 y T-31 lideres de clases...lo que implica la baja anticipada de al menos 2 T-23, la primera tan luego como fines del 2021, para tener dotaciones para periodos de prueba de las lideres de clases, que serán prolongados, en especial la T-26.

Para la década 2030-2040.

- Punto 2 se reduce a 1/4 (solo refits)
- Punto 3 se reduce a la mitad (reemplazo Aldea, 1 petrolero y patrulleros menores)
- Punto 4 también se va a la mitad

Ahi tienes recursos para ir por 4/5 Fragatas de USD 500 millones c/u (a precios actuales).
 
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Venia a decir lo mismo, yo desde el año pasado que he leido insinuaciones a traves de la prensa donde daban a conocer la necesidad de reemplazar las unidades mas viejas.

Me huele que la medida salomonica de la RN, de tener que dar de baja por ejemplo 2 cascos de T-23 para esas dotaciones de T26, van a vender de a una... por ejemplo 1 a Chile, otra a Brasil (ES UN EJEMPLO, nada mas, por si acaso...).

Me imagino que FOST no va a dar abasto entre dotaciones de T-26, T-31... e hipoteticos usuarios de T-23.

Encontre esta tabla con fechas de salidas de los cascos, por si quieren cotejar datos:
https://www.parliament.uk/business/...ts/written-question/Commons/2016-02-23/28004/
 
Van a tener que anticipar 2 bajas, con respecto a esa tabla, es más para el periodo 2023-2027 estaba contemplada la baja de las 5 GP y solo a partir del 2028 salían las ASW.

La realidad es que en el periodo 2023-2027 entran en servicio 8 fragatas (3 T-26 y 5 T-31) y no tendran dotaciones suficientes para todas, en especial al principio, por eso se debate que existirían un par de bajas adicionales antes del 2027, para totalizar 7 y no 5 (y despues, al tener las dotaciones, puede ser que las bajas se reinicien recién a partir del 2030, para las restantes 6 ASW).

Además al tener Chile la primera opción...las primeras 2/3 vienen para acá (depende de nosotros cuantas sean)...el resto disponibles para eventualmente Brasil y países NATO y otros (interesados potenciales son Portugal, Grecia, Rumania, Pakistan).
 
Agarrar 3 GP de una, seria lo ideal para mi, pones a la venta todo lo que tengas (T-22, Ls y Ms tambien) y aspirar a hacer un par de cascos AAW (a mi juicio, sin SM-2, con ESSM II seria suficiente) y comando basados en T-31e.
 
Vamos a garrar 3 T-23...pero 1/2 no serán GP....acuérdate...

Sobre cascos, por sistemas (autorizaciones y mejoras obligatorias):

- Las L mueren en Chile.

- La T-22 muere en Chile (podría "aguantarse" en espera de otra ASW, que podría estar para quizá 2024/25)

- Como puse más arriba, no hay por donde, para empezar a construir fragatas antes del 2030 y ahi las primeras en irse son las M, seguidas por las T-23 más viejas.

- Las M mueren de viejas en Chile (viendo la T-31e ofrecida por Babcook...creo que iremos por nuevas, aunque nos ofrezcan alrededor del 2030 un par de DZP).
 
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Van a tener que anticipar 2 bajas, con respecto a esa tabla, es más para el periodo 2023-2027 estaba contemplada la baja de las 5 GP y solo a partir del 2028 salían las ASW.

La realidad es que en el periodo 2023-2027 entran en servicio 8 fragatas (3 T-26 y 5 T-31)

Para mi esto es un poco optimista, cuando ni siquiera actualmente se tienen definido o congelado el diseño de ambas. Ojo lo digo no tanto por las fechas que mencionas (bueno tal vez si me parece temprano el 2023), sino por las cantidades en ese lapso de tiempo..

Por otra parte tambien me parece que lo que dice Hoot tiene cierto asidero. Con el Ocean a Brasil se le abrió la puerta para conseguir cascos relativamente con poco uso a un precio módico y eso en un contexto de un Prosuper pospuesto vaya a saber uno hasta cuando si es que no murió definitivamente, digamos que la cuenta cierra sola. Brasil necesita escoltas si o si para ayer, sobretodo para proteger a su grupo anfibio..
 
Veamos

T-26...En construcción...Diseño cerrado, presupuesto asignado para primer lote, primara en construcción hace más de 9 meses, para fines de año debiéramos tener fotos de terminaciones del primer casco y corte de primera plancha de segunda unidad.

T-31...Dentro de tiempos de cronograma, construcción más sencilla que T-26, primera de serie entra a pruebas 1 año después que primera T-26, además construcción es más rápida (modular/bloques)...debe partir antes de 12 meses.

Opciones sobre T-23...Chile con la compra de las primeras 3, ya "amarro" derecho a "Right of First Refusal", es decir primero se ofrecen a Chile, se le da un plazo para responder y si responde que NO, se ofrecen a otros interesados.

Brasil, con las T-23, en el mejor de los casos, es el segundo de la lista...solo ha comprado, recien, al Ocean...las Amazonas fue una compra de unidades a BAE (encargadas originalmente por Trinidad y Tobago), con respecto a Artisan/Sea Ceptor solo eran manifestacion de interes si se contruyen las Tamandare...Chile ya compro Sea Ceptor, tercer sonar de arrastre 2087 y moderniza sistema de sonar de casco desde 2050 a 2150 en las T-23 (mantiene mismo estándar que las inglesas, con contratos "conjuntos" para soporte a las 16 T-23).

Si lo vemos por montos...Brasil hasta ahora acumula unos USD 100 millones en negocios (compra del Ocean)....Chile sobre USD 600 millones (3 T-23, stock sea wolf, modernizaciones sea wolf, sonares arrastre 2087, modernizaciones sonar casco 2050, cambio a sonar casco 2150, compra de stock Sea Ceptor).
 
...Brasil hasta ahora acumula unos USD 100 millones en negocios (compra del Ocean)

Brasil tiene en marcha el PROSUB, su tecnología, independencia y todo lo demás que trae consigo para industria nacional dispensa comentarios, además de sus capacidades de defensa, su costo es de más de 8 mil millones de euros.

Por favor, no se puede hacer todo al mismo tiempo.

Un año de PROSUB compra unos de 10 "Ocean"
 
Los 4 Scorpene BR no cuestan más de USD 3.000 millones...el resto, gasto en continuar con el programa del submarino nuclear, construcción de nueva Base Naval y astilleros...y al menos un 10% en CORRUPCION (ahi hay 2 Tamandare, mínimo)
 
Veamos

T-26...En construcción...Diseño cerrado, presupuesto asignado para primer lote, primara en construcción hace más de 9 meses, para fines de año debiéramos tener fotos de terminaciones del primer casco y corte de primera plancha de segunda unidad.

T-31...Dentro de tiempos de cronograma, construcción más sencilla que T-26, primera de serie entra a pruebas 1 año después que primera T-26, además construcción es más rápida (modular/bloques)...debe partir antes de 12 meses.

+1 con las de las type-26, la confundí con las type 31 y con las idas y vuetas que tuvo el programa..Pero los plazos sigue siendo holgados, en el sentido que la primera Type 26 va a entarr en servicio a mediados de la decada que viene y no antes..

Con respecto a las Type 31 no se puede sacar ningún plazo ni siquiera estimación cuando ni siquiera esta seleccionado el modelo mucho menos una firma..


Opciones sobre T-23...Chile con la compra de las primeras 3, ya "amarro" derecho a "Right of First Refusal", es decir primero se ofrecen a Chile, se le da un plazo para responder y si responde que NO, se ofrecen a otros interesados.

Uk vende por intereses..


Brasil, con las T-23, en el mejor de los casos, es el segundo de la lista...solo ha comprado, recien, al Ocean...las Amazonas fue una compra de unidades a BAE (encargadas originalmente por Trinidad y Tobago), con respecto a Artisan/Sea Ceptor solo eran manifestacion de interes si se contruyen las Tamandare...Chile ya compro Sea Ceptor, tercer sonar de arrastre 2087 y moderniza sistema de sonar de casco desde 2050 a 2150 en las T-23 (mantiene mismo estándar que las inglesas, con contratos "conjuntos" para soporte a las 16 T-23).

Las Type 22 de la Marina Brasileña salieron directamente del inventario de la Royal Navy.

Si lo vemos por montos...Brasil hasta ahora acumula unos USD 100 millones en negocios (compra del Ocean)....Chile sobre USD 600 millones (3 T-23, stock sea wolf, modernizaciones sea wolf, sonares arrastre 2087, modernizaciones sonar casco 2050, cambio a sonar casco 2150, compra de stock Sea Ceptor).

Aca es lo que no se entiende, esos contratos accesorios a las Type-23 fueron con UK gobierno? O con empresas Inglesas? Porque si es la segunda opcion entonces a la Marina Brasileña le descontas los contratos con empresas privadas inglesas pero a tu país se los sumas. Como es no se entiende.
 
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Los 4 Scorpene BR no cuestan más de USD 3.000 millones...el resto, gasto en continuar con el programa del submarino nuclear, construcción de nueva Base Naval y astilleros...y al menos un 10% en CORRUPCION (ahi hay 2 Tamandare, mínimo)

Hay una diferencia brutal entre ir en Francia y comprar 4 Scopernes o comprar la capacidad de fabricarlos, además de mantenerlos después de comprados, algo que pocos países del mundo son capaces.

Diferencia brutal en precios o capacidades adquiridas.

En América Latina sólo Brasil tiene tal capacidad.

Brasil busca su independencia tecnológica y autosuficiencia en materia de defensa.

Años luz de cualquier país de América Latina.

Repito, un año de Prosub paga unos 10 Ocean. Sin saber su nacionalidad, me alegro en saber que su país no tiene casos de corrupción.

Otra cosa, los empleos, ingresos y conocimientos adquiridos en beneficio del país, pagan mucho más de los 5 submarinos, algo que nunca sucederá para quien se limita a comprarlos directamente del fabricante.
 
Con los USD 10.000 millones de PROSUB, comprado en Francia, hoy tendrían:

- 4 SSK Scorpene
- 2 SSN Barracuda
- 3 Freem

Cada cual elige como gastar sus USD

Las Type 22 de la Marina Brasileña salieron directamente del inventario de la Royal Navy.

Obvio, de ahí salieron las T-21 de Pakistán, la T-22 de Chile y las T-23 de Chile.

¿y por que salieron?

Por que los ingleses desde fines de los 80 fueron reduciendo su flota de escoltas de 42 a 38 (se fueron las T-22 -1 a Brasil), luego a 32 (se fueron las 6 T-22-2, solo vendieron 3), después a 28 (no reemplazaron a 4 T-42 por T-45), luego a 23 (vendieron 3 T-23 y cancelaron otras 2 T-45) y finalmente quedaron en 19 (baja anticipada de 4 T-23 sin reemplazos)
 
Hola

Perdón, pero x llega tarde, a lo que es evidente, el MINDEF oficializa/autoriza lo que ya debiera estar, incluso, en negociaciones informales...recuerda la manía de que el MINDEF, informa/autoriza...cuando ya esta TODO cocinado/decidido

-La novedad de la nota colgada es que la data del reemplazo de las L por primera vez trasciende de lo que pueda decir la propia ACh, a saber, es un asunto del MINDEF y eso significa que el tema ya pasó de Plaza Sotomayor (Valparaíso) a la oficina de Evaluaciom de Proyectos para la Defensa de la Subsecretaría de Defensa en Santiago. Podríamos decir que el requerimiento ya está obteniendo bendición del nivel político para incorporarlo en la lista de prioridades del corto plazo.

Comparto que las bajas anticipadas de 02 Type-23 GP estaba en el link del calendario oficial pegado por Hoot, el tema que introduce Golf es que incluso se podría adelantar para 2021.

-En ese sentido, me parecería muy bien que estás 02 Type 23 GP reemplacen a las 02 Type L. Lo que se pierde en la parte antiaérea lo puedes compensar incluyendo en la modernización de los SAM de las M -que lo tiene que hacer al estar de salida el RIM-7P- los CAMM-ER, y de ser posible añadiendo un buen radar de exploración volumétrica AESA de banda L -en reemplazo del LW-08 2D-, aparte del paquete típico CMS-330+TRS-4D adoptado en las modernizaciones desarrollandose en estos momentos en ASMAR.

-Las 03 Type-23 chilenas también salieron directamente de la Royal Navy y comparto que lo más probable es que a Chile se le ofrezcan en primer lugar por ser ya comprador de la linea y signatario de contratos de logística en común, de varios de sus subsistemas, con la Royal Navy.

-En cuanto a los paradigmas, es ampliamente conocido que el modelo chileno es todo lo contrario al brasileño, se optimiza la transferencia tecnológica solicitada al dar soporte completo en el ciclo de vida sin contratar la fabricación nacional porque por números tan bajos (solo demanda ACh asegurada, creer que se va a exportar es arriesgado) poco se justifica abrir una logística tan colosal de construcción nacional al prorratear entre 04 unidades submarinas, porque al final del día el costo extra por la capacidad que estás pagando tiene un gran costo alternativo al poder reinvertir eso en otras áreas de la defensa carentes. Es gracias a este enfoque, que Chile muestra Fuerzas Armadas modernas, con el último nivel de software disponible aplicado y balanceadas en todas sus líneas (se minimizan los santos desvestidos para tener otros vestidos).

-Es por eso que al ver los resultados de las renovaciones chilenas y en otros países en ejercicios pasados (como el programa TR argentino) algunos somos escépticos sobre la conveniencia de fabricar para decir que tenemos "autonomía" en función de un cierto parafigma industrialista, el cual suena muy bien a primera mención pero que si no se funda en las debidas economías de escala y proyeccion del programa en el tiempo (ej de programas discontinuados Osorio, TR-1700, Rayo) corres un riesgo bastante elevado de terminar con elefantes blancos. En tal sentido, la promesa de independencia, queda vacía aunque cumplas los dos factores anteriores, si no se desarrollan sistemas indígenas que vayan "nacionalizado" la solución (ej: sistemas de combate para submarinos, torpedos propios, sonares de flanco propios etc) porque como resultado se obtendrá el seguir importando componentes principales y/o pagando licencias extranjeras, por lo que en la práctica, solo estás mudando a tu pais el lugar donde se construye la base del sistema de armas (en algunos casos, como los Makassar ensamble de módulos traídos de Corea) y donde se integran los sistemas importados, pagando por ello gran sobrecoste. Como todo en la vida, cada actividad tiene costes alternativos. En el caso brasileño se ha dado tranzando en el estado y la actualización de la flota de superficie.

Saludos
 
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En realidad es que desde el punto de vista puramente pragmático, es bueno saber que nuestros vecinos se contentan con comprar material de defensa listos, sin la menor preocupación en obtener tecnología y fabricarlos para uso propio.

Un misil de crucero con unos 1.000 Km de alcance ya sirve para desalentar que alguien de la región intente algo.

Pragmatismo puro, y nunca se sabe.

El AMX costó caro, y no se exportó una sola unidad, pero el AMX ayudó a hacer el Gripen realidad. ¿Para qué queremos mas? ¿Elefante blanco ??? no, caza de última generación fabricada en el país.

Brasil no va a salir de aquí para atacar a nadie, se habla mucho de "escoltas" para el Ocean y Bahía, pero me gustaría saber, que Marina de la región tiene buque para acercarse al Atlántico para atacarlo sin correr el serio riesgo de ser destruido por sus helicópteros de ataque? ... convengamos, este buque tiene un radar 3D de gran alcance, es casi imposible para un barco de una Marina de la región llegar cerca de un barco así, con intención de atacarlo sin ser destruido. Este barco tiene sus defensas, que son sus helicópteros de ataque armados con misiles anti-barco y anti submarinos, en caso de ataque de esa modalidad.
 
Recien me puse a pensar en que la actual conformacion de la Escuadra, hay 6 spots/hangares para Cougar, si todo sale bien, se tendrian 8 spots/hangares.... se tendran contemplado que con la llegada de los reemplazos de las L, tambien llegue un helo para cada buque?. Quiza por lo mismo, la Willy pueda correr un rato mas... aparte de tener la comandancia.

Con 8 helos hablariamos de una capacidad de tener 16 AM39 en el aire!... pero comprar 3 cougar debe costar sus buenos cientos de millones de euros :(
 
Hola AguilaUno

La preocupación de la transferencia tecnológica en el caso chileno no está en la fabricación, sino en el soporte a lo largo del ciclo de vida (capacidad para repararlo, modernizar lo, integrsrle hardware certificado)

Lo que se opta por fabricar son cosas de relativo bajo riesgo que tendrán demanda asegurada: OPV-80, T-35 Pillan I y ahora Ii, buques científicos, -excepcion 1er rompehielos (RH)-, subametralladoras, fusiles bajo licencia... o consumibles como munición de guerra 5.56, 7.62, 9mm, munición de artillería 76mm, 155mm, cohetes 70 mm y 160 mm. A excepción del RH, son cosas simples de venta asegurada.

En cuanto al Ocean, fue comprado a un externo que lo fabricó.. que tenía disponible un buque de buen estándar relativamente joven. Una viva aplicación de pragmatismo. No necesitas fabricar todo, solo lo conveniente.

Hoot

Si. Va a haber un aumento de spots y hangares con cualquiera de las opciones. Hay planes explícitos para 3 helos medios más de transporte y el programa de upgrade de 04 Dauphin que ya está firmado. No se ha dicho nada de ampliación de la flota de helos ASW/ASuW,..

Saludos
 
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Se estaría buscando otro lote de Cougar usados (marinizados), de los que vendan CHC o Bristow, para transporte...eventualmente un par podría ser modificado.

Otra opción, menos probable, es ir por SH-60 reconstruidos
 
Aguilauno, acá no construimos plataformas...solo nos interesa "meter mano" en sistemas, electrónica, en "customizar" los sistemas.

En cuanto a mejoras/modernizaciones, si se puede, para bajar costos (o por los mismos USD ir por algo mejor), se buscan "socios".

Como ejemplo:

Mejoras P-3 Orion....hasta unos 5 años, modernizaciones/mejoras de los P-3 chilenos (3) era similares a las de los neozelandeses (5)...ahora modernización/mejora de los chilenos (2) es similar a la de los canadienses (12)...todas efectuadas por el mismo proveedor (así se negocia por una mayor cantidad y se obtienen mejores precios).

Mejoras T-23...SAM es Sea Ceptor (3 T-23 chilenas, 13 T-23 inglesas y 2 Anzac neozelandesas)...CMS es canandiense (3 T-23 chilenas, 12 halifax canadienses y 2 Anzac neozelandesas).

Mejoras Fragatas M...En consorcio con Holanda, Bélgica y Portugal, se comparte información, salvo mejoras/cambios en sistemas de armas (al menos Chile estaría tomando otro rumbo, cambio Harpoon por Exocet...y no se sabe si en SAM se sigue al grupo con ESSM).

Mejoras F-16...algunos paquetes/contratos por MLU son conjuntos/compartidos con Holanda, otros para actualizar sistemas (en Block 50) con grupo de usuarios que actúan como consorcio, prorrateando costos.
 
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