Embraer & FMA: un acuerdo dificil

Artrech

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Halcon_del_sur dijo:
Aclaro que mi intencion es tener a AMC dedicada a la cosntruccion de aviones civiles, y algun modelo militar autoctono, no dedicada a vivir de contratos de la FAA.

Saludos.

Estamos de acuerdo. Pero partir de la base actual, es decir de cero, hacerlo de manera autonoma me parece que costaria demasiado. Por eso digo que el acuerdo con Embraer seria de mucha utilidad. La idea mia es que en un pricipio el AMC puede ser un centro de mantenimiento y fabricacion de componentes pero a largo plazo, con Embraer dotada de mayor precencia nacional y con el AMC revitalizada, se pueda avanzar en proyectos conjuntos e ingtegracion de la produccion.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
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Artrech dijo:
Estamos de acuerdo. Pero partir de la base actual, es decir de cero, hacerlo de manera autonoma me parece que costaria demasiado. Por eso digo que el acuerdo con Embraer seria de mucha utilidad. La idea mia es que en un pricipio el AMC puede ser un centro de mantenimiento y fabricacion de componentes pero a largo plazo, con Embraer dotada de mayor precencia nacional y con el AMC revitalizada, se pueda avanzar en proyectos conjuntos e ingtegracion de la produccion.

Explicame concretamente que entendes vos por fabricacion de componentes, y que pensas que Embraer te va a dar si le sugeris eso.

Saludos.
 
ramirothehero dijo:
Seria interesante ver los balances y estado de resultados de la LMAASA para tener una buena idea de los gastos, prestamos, etc.

No tengo numeros oficiales a mano, pero los balances han sido positivos aunque por sumas muy modestas tratándose de una fábrica de aviones.

La FMA nació para abastecer a la FAA y ese lazo aún con altibajos siempre se mantuvo. Hoy bien sabemos que ello es imposible, por la brutal inversión que se requiere para desarrollar cualquier cosa y porque la FAA está muy acotada en cuanto a incorporaciones.

Aunque a muchos la palabra fusión los asusta, me parece que sería el camino mas adecuado: LMAASA, el Area Material Río IV, los talleres del COAN y Campo de Mayo con el Huey II. Se formaría un Grupo con distintas empresas y la cosa podría funcionar. Lo hizo India con HAL, Grecia con HAI y Brasil con Embraer y Neiva.

O acaso no les parece ridículo que el Huey II vaya lento por falta de mano de obra con la cantidad de gente que hay en LMAASA o el AMRC..?
 
Todo parece indicar que la mejor opcion deberia ser que la FAA opte finalmente por el F-16, los modernize en LMAASA a la configuracion mas actual posible, y le renueve el contrato para convertirse en un moderno centro de mantenimiento de aviones de Lockheed, ahorrando el gasto de tener 3 plantas de mantenimiento: de los Mirage y A-4 en AMRC y contratitos a REDIMEC, y de todo el resto en que se hace ahora en LMAASA. Tambien hay que empujarlo a nivel regional con la cantidad de Hercules C-130 que hay volando en Latinoamerica y los F-16s Chilenos trabajando en conjunto con Enaer.
De esta forma, mata varios pajaros de un tiro, la renovacion necesaria de la flota de cazabombarderos, la integracion regional con Chile, inversion de una empresa estranjera en la Fabrica, modernizacion de la planta, y ahorro de gastos por diversificacion de lineas de mantenimiento.

Yo creo que el berrinche contra USA se acabo, porque no tiene ningun futuro a mediano plazo.

Eso de sacar a Lockheed porque si, porque es estadounidense, no tiene ningun sentido.
 
Gente, dos cosas:

1) No nos olvidemos del servicio post venta, que aquí no se ha mencionado y tiene una importancia clave. No tenemos precisamente fama de cumplidores de contratos, y las millonarias inversiones en equipos aeronáuticos no pueden ir a la basura en una industria sin aval de su gobierno y en un país conocido por violar contratos. No se ustedes, pero yo allí no compro ni un tornillo!!

2) Si se cae la alternativa Embraer, técnicamente no hay nada que impida ofrecer una renovación contractual a Lockheed.

Llámenme gorila, ingenuo o lo que quieran, pero si Lockheed hoy es apenas poco más que un taller de mantenimiento, no es por culpa de la empresa.

Nuestros gobernantes pretenden cambiar las reglas de la economía de mercado como si yo mañana resolviera por decreto cambiar el valor de la constante de gravitación universal. Que inviertan, se amplien y diversifiquen sin perspectivas de retorno de la inversión... Busquen algún país del mundo industrializado donde una empresa invierta un peso sin tener una razonable expectativa de recuperarlo en menos de 3 a 5 años, un poco más si es un proyecto muy ambicioso.

Saludos

Rob
 
Halcon_del_sur dijo:
Explicame concretamente que entendes vos por fabricacion de componentes, y que pensas que Embraer te va a dar si le sugeris eso.

Saludos.

Una oferta de Super Tucanos, y unos ERJ-145. Claro, para que los compremos, despues se habla de componentes...
 

Halcon_del_sur

Colaborador
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ramirothehero dijo:
Una oferta de Super Tucanos, y unos ERJ-145. Claro, para que los compremos, despues se habla de componentes...

Por eso, explayense por favor sobre lo que uds. entienden por "componentes" aeronauticos.

Saludos.
 
hay mucho optimismo en que Embraer va a venir como una ángel y salvar nuestra industria aeronáutica, para que después, recuperada, produzca y complemente a su guia Brasileña....:rolleyes:

Que diria Savio sobre esto, o mas nostálgico Richieri?

Como on boys, hay que poner la casa en orden y tenos que hacerlo solitos y solos. Asi se aprende!
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
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spirit666 dijo:
No tengo numeros oficiales a mano, pero los balances han sido positivos aunque por sumas muy modestas tratándose de una fábrica de aviones.

La FMA nació para abastecer a la FAA y ese lazo aún con altibajos siempre se mantuvo. Hoy bien sabemos que ello es imposible, por la brutal inversión que se requiere para desarrollar cualquier cosa y porque la FAA está muy acotada en cuanto a incorporaciones.

Aunque a muchos la palabra fusión los asusta, me parece que sería el camino mas adecuado: LMAASA, el Area Material Río IV, los talleres del COAN y Campo de Mayo con el Huey II. Se formaría un Grupo con distintas empresas y la cosa podría funcionar. Lo hizo India con HAL, Grecia con HAI y Brasil con Embraer y Neiva.

O acaso no les parece ridículo que el Huey II vaya lento por falta de mano de obra con la cantidad de gente que hay en LMAASA o el AMRC..?
En el orden de los 7 Millones de dolares.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Se equivocan mucho si creen que doblar unas chapas para ensamblar una veintena de aviones comprados por nosotros es fomentar la industria aeronautica...:rolleyes:
Y eso no es precisamente La fabricacion de componentes que tanto pregonan aca.

Saludos.
 

Comrade

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
Aunque a muchos la palabra fusión los asusta, me parece que sería el camino mas adecuado: LMAASA, el Area Material Río IV, los talleres del COAN y Campo de Mayo con el Huey II. Se formaría un Grupo con distintas empresas y la cosa podría funcionar. Lo hizo India con HAL, Grecia con HAI y Brasil con Embraer y Neiva.

O acaso no les parece ridículo que el Huey II vaya lento por falta de mano de obra con la cantidad de gente que hay en LMAASA o el AMRC..?

Me gusto mucho tu idea spirit!
 
S

SnAkE_OnE

O acaso no les parece ridículo que el Huey II vaya lento por falta de mano de obra con la cantidad de gente que hay en LMAASA o el AMRC..?

CAE esta laburando en demasiadas cosas, hay poca gente y la poca gente que labura, lo hace por 2 mangos como en todas las FFAA lamentablemente, cosa que ante el mercado privado..condiciona y mucho, pero el problema de la lentitud del "Hornero" es otra cosa, mezcla de burocratica con un par de cosas mas
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
ramirothehero dijo:
Es lo que deja en renta/utilidad neta?
Si pero me entro la duda si es en pesos o dolares ese monto lo que si recuerdo es que es equivalente al 20 de la facturacion bruta aprox.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
Supongamos que soy Jose Aircrafts y quiero la concesión de la FMA...:p :p

Para el 1 de Enero del 2010 no hay ningún avión en producción. Sólo 10 células de AT-63 para terminar, e inspecciones para algunos aviones de la FAA.

El gobierno no va a pedir más AT-63 por el momento ni tampoco va a levantar las restricciones para su venta al exterior. Como no soy dolobu, antes contraté a Forescast International quienes me asesoraron aclarándome que el mercado de los entrenadores por los próximos 15 años va en caída libre y del segmento del AT-63, la posibilidad de ventas es casi inexistente ya que el poco mercado que hay apunta a segmentarse en turbohélices de altas prestaciones (PC-21, ST, AT-6) y de allí a los LIFT. Con el AT-63 estoy muerto.

Si no tengo mucho $$$ o busco un socio para iniciar un proyecto de una nueva aeronave -previo aval de Argentina que me comprará varios ejemplares- debo hacer las valijas y dedicarme a otra cosa.

Muchas opciones no hay, y sin el apoyo del gobierno, menos que menos...

Spirit no es del todo correcto tu diagnostico. Si es verdad que para darle "un empujon" al AMC-Privado se debe tener un pedido del Gobierno Nacional. Y no, con el AT-63 no estoy muerto.;)

Saludos
 
jedi-knigth dijo:
Si pero me entro la duda si es en pesos o dolares ese monto lo que si recuerdo es que es equivalente al 20 de la facturacion bruta aprox.

Tiene que ser en dolares. Si los $7 palos son 20%, te daria $35 millones bruto. Razonable, pero para mi debe ser mucho mucho mayor. Hay que ver como se computa esta numero, con o si las remuneraciones.

Esa planta tiene que estar facturando por los $50 millones, osea unos 150 millones de pesos. por ahi...

Saludos,
 

Halcon_del_sur

Colaborador
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SnAkE_OnE dijo:
CAE esta laburando en demasiadas cosas, hay poca gente y la poca gente que labura, lo hace por 2 mangos como en todas las FFAA lamentablemente, cosa que ante el mercado privado..condiciona y mucho, pero el problema de la lentitud del "Hornero" es otra cosa, mezcla de burocratica con un par de cosas mas

;) ;) ;)

Saludos.
 
sebastian_porras dijo:
Uy, que confusiòn que tienen los amigos brasileños con el tema de reactores nucleares.

Creen que un reactor nuclear sòlo tiene aplicaciones navales y no duales.

Los reactores de propulsiòn naval sirven tambièn para dar energìa a una ciudad, de hecho, el reactor de propulsiòn naval S5G que impulsaba al Narval tiene un prototipo en tierra en la ciudad de Idaho en USA y que daba electricidad a toda la ciudad.

A los amigos brasileños, basta de escribir que un reactor de submarino es solo para aplicaciones navales, son para ambas cosas, suministran energìa a una ciudad y viceversa. Un modelo en una plataforma naval y otro (el mismo prototipo) en tierra ya sea para fines de estudio y/o suministro de energìa electrica.

Texto original:;)

Não amigo, não é nisso que acreditam os brasileiros!!! O que está acontecendo no mundo é um novo debate sobre a construção de novas tecnologias em reatores nucleares....É claro que um pequeno reator hospitalar ou de propulsão pode produzir energia, mas será que ele possui autonomia para ficar em funcionamento 365 dias por ano???E quanto aos resíduos e a substituição do Urânio??O mundo todo discute novos tipos de reatores nucleares leiam abaixo a matéria:

http://www.aben.com.br/html/cartilha.html

Atualmente, há 438 reatores nucleares em operação em 31 países e 31 unidades estão em construção em 13 países. Em 2006, a Argentina anunciou a retomada das obras de Atucha 2, sua terceira usina nuclear, que deve ficar pronta em 2010. Em junho, quando o Conselho Nacional de Política Energética (CNPE) decidiu recomendar a retomada de Angra 3, a Finlândia, a Lituânia e a Romênia anunciaram a construção de novas unidades; e a British Energy abriu negociações com fabricantes de reatores de última geração, já que o governo britânico deu o sinal verde para novos investimentos em energia nuclear. Nos Estados Unidos, 50 reatores nucleares obtiveram licença de extensão de sua vida útil por mais 20 anos, e 20 novos projetos se encontram em fase de análise pelo órgão regulador.

Vale ressaltar ainda que 12 países – Argentina, África do Sul, Brasil, Canadá, China, França, Japão, Coréia do Sul, Suíça, Reino Unido, Rússia e EUA, além da Comunidade Européia de Energia Atômica (Euratom), que representa os países da União Européia – criaram o Fórum Internacional Geração IV (GIF), que desde 2001 projeta novas tecnologias de reatores nucleares para serem usados a partir de 2030. Quanto à Alemanha, é bom destacar que, embora tenha decidido não construir mais usinas nucleares, o país ainda não encontrou fontes substitutas: é o segundo maior importador de energia elétrica do mundo, a maior parte vinda da França, cuja matriz energética, como foi dito acima, é fortemente calcada na energia nuclear.

Texto traducido:;)

No amigo, no es en ello que creen los brasileños!!! Lo que está aconteciendo en el mundo es un nuevo debate sobre la construcción de nuevas tecnologías en reactores nucleares....Está claro que un pequeño reactor hospitalario o de propulsión puede producir energía, pero será que él posee autonomía para quedar en puesta en marcha 365 días por año???Y cuanto a los residuos y la sustitución del Uranio??El mundo todo discute nuevos tipos de reactores nucleares lean abajo la materia:

Actualmente, hay 438 reactores nucleares en operación en 31 países y 31 unidades están en construcción en 13 países. En 2006, Argentina anunció a reanudada de las obras de Atucha 2, su tercera central nuclear, que debe quedar lista en 2010. En junio, cuando el Consejo Nacional de Política Energética (CNPE) decidió recomendar a reanudada de Angra 3, Finlandia, Lituania y Rumanía habían anunciado la construcción de nuevas unidades; y la British Energy abrió negociaciones con fabricantes de reactores de última generación, ya que lo gobierno británico dio la luz verde para nuevas inversiones en energía nuclear. En Estados Unidos, 50 reactores nucleares obtuvieron licencia de extensión de su vida útil por 20 años más, y 20 nuevos proyectos se encuentran en fase de análisis por el órgano regulador.

Vale resaltar aunque 12 países – Argentina, Sudáfrica, Brasil, Canadá, China, Francia, Japón, Corea del Sur, Suiza, Reino Unido, Rusia y EE UU, además de la Comunidad Europea de Energía Atómica (Euratom), que representa los países de la Unión Europea – crearon el Foro Internacional Generación IV (GIF), que desde el 2001 proyecta nuevas tecnologías de reactores nucleares para sean usados a partir de 2030. Cuánto a Alemania, es bueno destacar que, aunque haya decidido no construir más centrales nucleares, el país todavía no encontró fuentes sustitutas: es el según mayor importador de energía eléctrica del mundo, la mayor parte llegada de Francia, cuya matriz energética, tal como se ha mencionado, es fuertemente calcada en la energía nuclear.
 
Texto original:

A cooperação Nuclear já está avançando em outras direções!!!!Países de ponta em energia nuclear já desenvolvem outras formas de produção de energia....Observem quais os países estão se associando para promover novos tipos de reatores....É desse tipo de cooperação que estou falando...Daqui à alguns anos reator de fissão nuclear estará obsoleto.

Texto traducido:

La cooperación Nuclear ya está avanzando en otras direcciones!!!!Países de punta en energía nuclear ya desarrollan otras formas de producción de energía....Observen cuáles los países están se asociando para promover nuevos tipos de reactores....Es de ese tipo de cooperación que estoy hablando...De aquí a la algunos años reactor de fisión nuclear estará obsoleto.
Leiam abaixo:;)

Texto Original:;)
Já existem reatores nucleares que utilizam a fusão nuclear, como ocorre no Sol, em vez da fissão nuclear?

O Dr. Luís Antônio Albiac Terremoto www.ipen.br/r/pessoal/terremoto/hppe.html, da Diretoria de Reatores, Divisão de Engenharia do Núcleo (REN), responde:

Até hoje, nenhum reator construído no planeta Terra conseguiu reproduzir durante um intervalo de tempo maior que aproximadamente dois segundos o mecanismo pelo qual as estrelas, entre elas o Sol, geram energia. O que existe são dispositivos experimentais denominados tokamaks, nos quais são estudadas as condições em que as reações nucleares de fusão podem ocorrer de maneira controlada, com a finalidade de produzir energia.

A grande dificuldade em estabelecer de maneira controlada reações nucleares de fusão consiste no fato de que as mesmas só ocorrem quando os núcleos de Hidrogênio, superando a repulsão elétrica entre suas cargas positivas, fundem-se sob a ação de forças nucleares muito intensas e de curtíssimo alcance, "colando" uns nos outros e liberando energia. Isto acontece nas partes localizadas no interior de uma estrela, porque nelas se concentra o peso colossal das suas camadas externas. Para se ter uma idéia desta força gravitacional, basta lembrar que o Sol tem massa um milhão e trezentas mil vezes maior que a da Terra e volume cerca de um bilhão de vezes maior que o terrestre. A situação em uma estrela poderia ser descrita resumidamente da seguinte maneira: a força gravitacional torna possível aos núcleos de Hidrogênio superarem as forças elétricas de repulsão, de tal modo que as forças nucleares possam atuar e as reações nucleares de fusão possam ocorrer.

Na Terra, torna-se necessário substituir a força gravitacional por algum outro tipo de força. Nestas circunstâncias, foi concebido na década de 50 o tokamak, um dispositivo capaz de combinar a ação de campos magnéticos - originados por um conjunto de ímãs - em torno de uma massa de núcleos de Hidrogênio, para que a força eletromagnética atuando sobre estes núcleos possa "espremê-los" a ponto das reações nucleares de fusão ocorrerem. Entretanto, somente em 1991 foi obtida energia por meio deste processo, no laboratório de pesquisas JET (sigla para Joint European Torus), localizado na cidade de Abingdon, Reino Unido, que hoje é o maior e mais importante tokamak em operação no mundo. A máquina do JET garantiu uma potência de 1,7 MW durante cerca de dois segundos.

Atualmente, está sendo desenvolvido um projeto denominado ITER, sigla em Inglês para Reator Termonuclear Experimental Internacional, que prevê a cooperação entre as principais potências do planeta ( EUA, Alemanha, Reino Unido, França, Japão, Itália, Canadá e Rússia) e a instalação de um total de quatro tokamaks iguais, cada um deles duas vezes maior que o JET. Estes novos tokamaks serão testados simultaneamente em localidades no território de quatro destes países. Pretende-se que cada um destes quatro tokamaks produza 1000 MW durante pelo menos mil segundos inicialmente, e depois de maneira permanente.

De acordo com as estimativas mais recentes, o primeiro tokamak comercial deve começar a funcionar plenamente daqui a cerca de trinta anos.



Texto traducido:;)

Ya existen reactores nucleares que utilizan la fusión nuclear, como ocurre en el Sol, en vez de la fisión nuclear?

El Dr. Luís Antônio Albiac Terremoto www.ipen.br/r/personal/terremoto/hppe.html, de la Directoria de Reactores, División de Ingeniería del Núcleo (REN), responde:

Hasta hoy, ningún reactor construido en el planeta Terra consiguió reproducir durante un intervalo de tiempo mayor que aproximadamente dos segundos el mecanismo por el cuál las estrellas, entre ellas el Sol, generan energía. Lo que existe son dispositivos experimentales denominados tokamaks, en los cuales son estudiadas las condiciones en que las reacciones nucleares de fusión pueden ocurrir de manera controlada, con la finalidad de producir energía.

La gran dificultad en establecer de manera controlada reacciones nucleares de fusión consiste en el hecho de que las mismas sólo ocurren cuando los núcleos de Hidrógeno, superando la repulsión eléctrica entre sus cargas positivas, se funden bajo la acción de fuerzas nucleares mucho intensas y de curtíssimo alcance, "pegando" unos en los otros y liberando energía. Esto acontece en las partes localizadas en el interior de una estrella, porque en ellas se concentra el peso colosal de sus capas externas. Para tenerse una idea de esta fuerza gravitacional, basta recordar que el Sol tiene masa un millón y trescientas mil veces mayor que la de Terra y volumen cerca de un billón de veces mayor que el terrestre. La situación en una estrella podría ser descrita resumidamente de la siguiente manera: la fuerza gravitacional vuelve posible a los núcleos de Hidrógeno superen las fuerzas eléctricas de repulsión, de tal modo que las fuerzas nucleares puedan actuar y las reacciones nucleares de fusión puedan ocurrir.

En Terra, se vuelve necesario substituir la fuerza gravitacional por algún otro tipo de fuerza. En estas circustancias, fue concebido en la década de 50 el tokamak, un dispositivo capaz de combinar la acción de campos magnéticos - originados por un conjunto de imanes - alrededor de una masa de núcleos de Hidrógeno, para que la fuerza electromagnética actuando sobre estos núcleos pueda "espremê-los" a punto de las reacciones nucleares de fusión ocurran. Sin embargo, solamente en 1991 fue obtenida energía por medio de este proceso, en el laboratorio de investigaciones JET (sigla para Joint European Torus), localizado en la ciudad de Abingdon, Reino Unido, que hoy es lo mayor y más importante tokamak en operación en el mundo. La máquina del JET garantizó una potencia de 1,7 MW durante cerca de dos segundos.

Actualmente, está siendo desarrollado un proyecto denominado ITER, sigla en Inglés para Reactor Termonuclear Experimental Internacional, que preve la cooperación entre las principales potencias del planeta ( EE UU, Alemania, Reino Unido, Francia, Japón, Italia, Canadá y Rusia) y la instalación de uno total de cuatro tokamaks iguales, cada uno de ellos dos veces mayor que el JET. Estos nuevos tokamaks serán comprobados simultáneamente en localidades en el territorio de cuatro de estos países. Se pretende que cada uno de estos cuatro tokamaks produzca 1000 MW durante al menos mil segundos inicialmente, y después de manera permanente.

Según las estimativas más recientes, el primero tokamak comercial debe empezar a funcionar plenamente de aquí a cerca de treinta años.
 
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