F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

Estado
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ramirothehero dijo:
Acaso porque brasil no ha comprado ni se ha interesado en comprar los F16...Segun lo que se lee, esta entre el M2000 y el SU-35...

Brasil -mejor dicho Lula- compró los M2000 por una devolución de favores con Dassault, que realizó un sustancial aporte económico a la campaña política por la reelección. Como fue el mismo Lula que suspendió el FX-1 donde el favorito era el M2000BR, Dassault pasó factura y se terminó arreglando una compra a precio simbólico de los M2000.

Ahora el tema está entre el Rafale y el Gripen. Muchos apoyan y dan por hecho que el Rafale será el ganador, pero hay un sector que está cuestionando los valores del avión y el costo que implicará operarlo. Puede ser un buen negocio para Brasil pero malo para la FAB, tal como sucedió con el AMX que lo terminaron pagando más caro que un F-16 full O Km..!!!
 
spirit666, no dudo tu comentario, mas aun lo elogio, hay muchos "Brasilistas" en este foro que ven con gran aplauso el supuesto poder industrial que supuestamente tiene Brasil.

Yo dudo mucho eso. Siempre lo he dudado, hasta lo gasta Brasil en defensa (per capita) ni se compara con China o Pakistan (pero esta un poco mas arriba que India). Dejando de atras esto, ellos han tenido un gran docena de proyectos fallutos y ellos mismos se quejan. Embraer le pego, y le pegan bien en armas pequeñas, pero todo lo otro (osorio, etc.) ?

Me parece que todos los paises estan buscando tener su "producto insignia" y no necesariamente buscan que sea rentable...No vasta fijarse en todos los regional jets que salieron después del 145. Sin embargo hay 2-3 que se llevan la mayoría de la torta, lo mismo con material militar...Esos son los únicos rentables...
 
spirit666 dijo:
Brasil -mejor dicho Lula- compró los M2000 por una devolución de favores con Dassault, que realizó un sustancial aporte económico a la campaña política por la reelección. Como fue el mismo Lula que suspendió el FX-1 donde el favorito era el M2000BR, Dassault pasó factura y se terminó arreglando una compra a precio simbólico de los M2000.

Ahora el tema está entre el Rafale y el Gripen. Muchos apoyan y dan por hecho que el Rafale será el ganador, pero hay un sector que está cuestionando los valores del avión y el costo que implicará operarlo. Puede ser un buen negocio para Brasil pero malo para la FAB, tal como sucedió con el AMX que lo terminaron pagando más caro que un F-16 full O Km..!!!


-Lula es el poder político, y el poder político es el que decide que es lo
que se adquiere, especialmente si ello pone de manifiesto que camino
esta recorriendo en ese momento y hoy Brasil esta tejiendo una gran
alianza con Francia, alianza a la que Argentina se acoplaria

-Otra botón para la muestra es España cuyos organismos militares
pedía la incorporación del AH-64 Apache y el UH-60L Blackhawk a las
filas del Ejercito de Tierra, por considerarlos mejores SdA, pero el Gobierno, de derecha en ese momento, privilegio la unión a Europa por lo que adquirió un lote extra de "Cougart" y la incorporación al programa "Tiger"


-El militar, aquí y en cualquier lado, es un empleado del estado por lo que
se tiene que adaptar a los que el estado le da para que desarrolle su trabajo.





Saludosss:cool:
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Iconoclasta dijo:
Hace años y años que se debio tomar una decisión y poner la plata, sea lo que sea, de madagascar o de matusalem, la partida presupuestaria no se asigna.....y no se asigna...... 0 voluntad politica, y cuando se tome seguro sera mala, fuera de tiempo y por material obsoleto, y ahi vamos a discutir 10 años mas si esa compra fue buena o mala, y asi sigue funcionando el circo, mientras el resto del mundo va hacia otro lugar.

Eso se esta revirtiendo, como ya es novedad en el foro, poco a poco el material de transporte esta siendo puesto en servicio. Tenés razón en que debería haberseles asignado el presupuesto mucho antes y que el gobierno no tiene/tuvo voluntad para con estos temas, pero no hay que negar la realidad de que se esta cambiando, lento pero se lo esta haciendo ;).


Iconoclasta dijo:
Para comprar mal, mejor no comprar, es asi de sencillo

Se tiene que comprar material, al menos equiparable con los de la región.

Sabemos que en Argentina no existe la transición, o en todo caso, si es una transición que lo digan explicitamente y que digan en que plazo y con que van a renovar esta disfrazada de transicion.

A que le llamas equiparable con la región?? sino nos ponemos de acuerdo aca, la discución va a continuar.

Que yo sepa, Chile tiene como material mas moderno el F-16 b50 y no creo que lo cambien en 5/10 años ;), por lo que te pregunto, cuanto dista en capacidades del Mirage 2000 modernizado que se comenta?? no creo que mucho ;)

Colombia?? siguen con los Mirage, Venezuela con los Su-30, y aca no se cuanta disparidad puede llegar a haber con nuestros "futuros deltas modernizados" (con comillas muchachos, con comillas)?? Brasil, tienen M-2000 sin modernizar (y solo 12) y F-5 modernizados, hay que ver que adquieren y para cuando ;)

Porque por lo que vengo leyendo, es transitorio (por unos 10/15 años), supongamos 15 y ahi ya se prevea el cambio. No me parece para nada mal la idea.


Saludos.-
 

Iconoclasta

Colaborador
TurcoRufa dijo:
Eso se esta revirtiendo, como ya es novedad en el foro, poco a poco el material de transporte esta siendo puesto en servicio. Tenés razón en que debería haberseles asignado el presupuesto mucho antes y que el gobierno no tiene/tuvo voluntad para con estos temas, pero no hay que negar la realidad de que se esta cambiando, lento pero se lo esta haciendo ;).

No creo que se este revirtiendo, es un trabajo integral el que tiene que realizarse, en el que todo tiene que funcionar, si la fuerza aerea fuera solamente transporte (que se utiliza con fines politicos) estariamos un poco mejor, pero eso es solo una parte, por ahora solo veo discursos, y no veo que se le de las herramientas para cumplir con su función y misión:

"Contribuir a la defensa nacional, actuando disuasiva y efectivamente en el aeroespacio de interes, a fin de garantizar y proteger de modo permanente los intereses vitales de la Nación"

Claramente no se cumple.

TurcoRufa dijo:
A que le llamas equiparable con la región?? sino nos ponemos de acuerdo aca, la discución va a continuar.

Que yo sepa, Chile tiene como material mas moderno el F-16 b50 y no creo que lo cambien en 5/10 años ;), por lo que te pregunto, cuanto dista en capacidades del Mirage 2000 modernizado que se comenta?? no creo que mucho ;)

Colombia?? siguen con los Mirage, Venezuela con los Su-30, y aca no se cuanta disparidad puede llegar a haber con nuestros "futuros deltas modernizados" (con comillas muchachos, con comillas)?? Brasil, tienen M-2000 sin modernizar (y solo 12) y F-5 modernizados, hay que ver que adquieren y para cuando ;)

Porque por lo que vengo leyendo, es transitorio (por unos 10/15 años), supongamos 15 y ahi ya se prevea el cambio. No me parece para nada mal la idea.


Saludos.-

Equiparables con los paises limitrofes, pero no con Bolivia, sino con los paises que tienen una fuerza aerea respetable, y ademas llevar cierto liderazgo como llevo la FAA a lo largo de su historia.

Un mirage 2000c (que era la opción que "analizo" el gobierno) dista MUCHISIMO de un block 50

Saludos,
Hernán.
 
S

SnAkE_OnE

no era la unica, pero como siempre, el principal problema es presupuestario..tanto para comprar como para operar, ojo que igualmente los lobbystas de todo el mundo no se presentan mas tampoco, si compraramos algo de vez en cuando..sino, nos va a pasar como paso con Israel hasta que aparecio Nostromo, que dijeron, directamente nos borramos..los tipos les vivian diciendo segui participando hace unos buenos años
 
Y cuales serian las opciones a bajo costo???

F-16 MLU siendo muy optimista, M2000C con posibilidad de actualizacion, Kfir C10 y para de contar.
 
S

SnAkE_OnE

bajo costo de adquisicion como de operacion y respuestos? en ese sentido sin duda primero que todo..el F-16, despues quien sabe si el JF-17, a mi realmente no me termina de convencer
 
ahi lo edite justamente por eso, prefiero un F-16 MLU a un JF-17.

Aunque los JF-17 me siguen gustando para el COAN en el caso de que tengan aunquesea la mitad del alcance que dicen tener.
 
SnAkE_OnE dijo:
bajo costo de adquisicion como de operacion y respuestos? en ese sentido sin duda primero que todo..el F-16, despues quien sabe si el JF-17, a mi realmente no me termina de convencer


"Quien sabe" esta bien dicho. Todos estos desarrollos chinos parecen muy prometedores, pero vaya saber si realmente entregan el valor que los "ya probados" equipos occidentales.
 
SnAkE_OnE dijo:
sin dudas, pero la logistica...el armamento, la electronica?

Si me preguntas como veria a un JF-17 para el COAN, lo que haria yo seria comprarles lo mas basico los chinos y que pasen por Israel, por ECMs, un radar Elta EL/M-2032, un MIL-1553B en equipamiento.

En armamento:

Aire-Aire:
-Python 5
-Derby

Bombas Guiadas:
-Kit JDAM (digamos que seria la frutilla del postre)

Aire-Tierra/Mar:
-AM-39 Exocet Block III
-Naval Strike Missile (NSM), (este tb tiene capacidad de ataque a tierra, asi que podria operarlo en conjunto con la FAA)
-Mavericks o resucitar AS-25K o Gabriel 3, la idea seria un misil para blancos menores, con menos defenzas.

Para mi asi es ideal, aunque aveces puede parecer redundante tener NSM y AM-39, pero nose, de cualquier forma habria que ver si se los podrian integrar al ELTA a los AM-39.

Y para completarla un pod LITENING, pero ya seria demaciado, nose.
 
S

SnAkE_OnE

y cuanto te termina saliendo? un 2032 ya es viejo, habria que ver en todo caso si es posible meterle los 2052

sabes todas las cosas que les faltan ademas de lo que vos dijiste? comprar una celula "vacia" y equiparla sale mas caro que comprar el producto final por asi decirlo

Gabriel III te diria que esta varios escalones mas arriba del supuesto AS-25K

el AM-39 se puede integrar a cualquier radar siempre y cuanto pongas la $ suficiente como para "traducirle" la data que capta el mismo
 
Claro, pero resumiendo yo decia con ECMs y radar israeli, xq pelado pelado no te lo venden, ya de por si trae su avionica y no te van a hacer ningun "plan recortado" para quitartela xq modifiarias su linea de produccion, ademas de que como bien decis, saldria carisimo xq estarias practicamente ensamblando un avion en dos sitios distintos. Hago enfasis en la nesesidad de agregarle ECMs xq el JF-17 solo viene con dispersores de chaff y flares.

Dije el 2032 xq ya de por si es uno de los que te los ofrecen con el JF-17, asi que sabemos que va, y cumple con sus alcances de deteccion, casi 300 km en aire-mar. el 2052 no es AESA??? no te parece como demaciado? en cualquier caso de nesesitar un radar superior al 2032 creo que se lo podria ver en algun update futuro.

Osea aver, yo decia nosotros compramos JF-17 standart a los Chinos, pero sin radar, seran aprox 12 millones sin radar por avion. Lo mandas a Israel por un recambio de alguna que otra avionica, un radar, y algun ECM, que no supere los 4-5 millones por avion, en total terminas teniendo por 17 millones un buen avion que supera con creces las nesesidades del COAN, atake de todo tipo, y para las CAPs.

Y si, el Gabriel 3 seria lo mejor como secundario si es barato, desconosco su precio.

NOTA: no estoy teniendo en cuenta el costo del armamento xq nose si algo de eso ya estara incluido en el precio del JF-17 que te ofrecen los chinos.

Nose, esa era la idea, un avion que se opere desde tierra de 20 millones o menos con armamento para el COAN, para que puedan complementar o reemplazar a los SUE en el rol de atake, con un lindo alcance, sonda y cubrir lo que hoy no tiene nada con que hacerlo, como es una cap.

El tema de la logistica eso si que nose, hay que esperar a ver los costos que le salen a pakistan operarlo.
 
De una óptica comercial...

Que le conviene a un país que:

1) Esta Defauteado
2) No tiene una clara direccion política (vease el ultimo post del Economist sobre la arg.)
3) Su gobierno tiene mala sangre con las FFAA
4) 30% de su población vive bajo la pobreza (y la mitad de esos en la miseria)
5) No existe el crédito (salvo para el consumo a corto plazo)
6) Un sistema académico manejado políticamente...
7) Un empresariado enfocado altamente en lo operativo y no en lo comercial/estratégico.

Pero que:

1) Mantiene un stock de conocimiento muy alto
2) Tiene profesionales tanto en el país como en el exterior con fuerte vocación nacionalista
3) Hay una cierta capacidad instalada moderna (si, una de la mayor parte de la inversión en la decada infame)
4) Hay un espirtu emprendedor activo
5) Hay un fuerte ingreso de divisas y salud en sus cuentas fiscales
6) Tiene acceso a todos los recursos de investigación académicos-técnicos internacionales via internet/foros/bibliotecas/etc.
7) Tiene experiencia en proyectos militates/civiles de gran envergadura

Debería buscar material complementario, desarrollable, y comerciable.
Tomando experiencia en los embargos que hemos tenidos...

Si 24 paises usan el F16 con éxito, eso es un mercado para posibles productos nuestros, posibles partes, sub-partes, y repuestos...

si 9 paises usan el M2000, el mercado para posibles partes, sub-partes, y repuestos producidos en la arg, es mucho menor.

Los ruso dan pocas licencias, y solamente ellos producen repuestos para sus aviones...posible buen mercado....

Yo lo vengo diciendo, que no hay que apostar a tener el "producto emblema", Israel se dio cuenta de no funciona (Lavi), sino enfocarnos en lo que nadie o pocos hacen. Además estamos hablando de esto es la única forma de desarrollar una industria aeronáutica no-deficitaria, que provee a sus fuerzas del mejor equipamiento, y crea muchas fuentes de trabajo de "alta calidad"...para citar de nuevo, como Israel.
 
S

SnAkE_OnE

Hago enfasis en la nesesidad de agregarle ECMs xq el JF-17 solo viene con dispersores de chaff y flares.

quien dijo que no los tiene?

el 2052 no es AESA??? no te parece como demaciado?

por que apuntar a lo mejorcito (incluso dentro de nuestras posibilidades) es demasiado?
 
S

SnAkE_OnE

ramiro..tus puntos 1 y 2 se van a solucionar en el "corto" plazo...al coste de nuestras reservas, obviamente , antes del 2011

que se puede comprar? lo que se pague directamente Cash o financiemos internamente mediante el BNA (te diria que tranquilo a 3 mil millones de dolares llegamos, no se si exigiria mas)
 
SnAkE_OnE dijo:
quien dijo que no los tiene?



por que apuntar a lo mejorcito (incluso dentro de nuestras posibilidades) es demasiado?

Vos mismo lo dijiste, y cuanto te termina saliendo??
 
S

SnAkE_OnE

yo no dije que no tiene ECM...si supuestamente tiene una "buena" suite EW.., pero te digo que saldria casi 30 palos por unidad...y del Tejas que se sabe?
 
Estado
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