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Mensaje: <blockquote data-quote="Aza" data-source="post: 2852285" data-attributes="member: 53160">Soy consciente, no me malinterpretes, sé que las relaciones entre Argentina y Chile son mas buenas de lo que aparentan, pero uno siempre tiende a competir con sus países vecinos para reducir aún más esa despreciable posibilidad. Muchas guerras a fín de al cabo se pierden, porque la parte que cede, conceptualizó como imposible una intervención militar por parte de sus adversarios regionales cuando la oportunidad les era propicia. Y cumplía su rol en la década de los 80, 90. Pero desde que vuestros vecinos comenzaron a armarse con tanques medios tirando a pesados, como el T-72B1 o el Leopard 2a4, todos los tanques con filosofía propia de los 50-60 como el AMX-30, el M60, el M48 o el Leopard 1, han quedado osboletos como plataformas de primera línea, si quizá como plataformas complementarias para unidades mecanizadas, o para maniobras en primera línea, con cobertura de MBT´s como tal."By the mid-1960’s, these vehicles were becoming obsolete and needed replacing. Tensions with the USA following the 1966 military coup meant that the purchase of a large number of M41 Walker Bulldogs failed, leading Argentinian military officials to launch ‘Plan Europa’ [Eng. Plan Europe] in 1967. Led by General Eduardo J. Uriburu, the intention of this plan was to modernize and diversify Argentina’s armored vehicles with the purchase of European vehicles. The ultimate goal, however, was to avoid dependence on any foreign power to provide armored vehicles. As set out by the Estado Mayor General del Ejército (EMGE) [Eng. General Staff of the Army], the plan would be not only to acquire vehicles but also the license to produce them in Argentina. Before the end of the decade, the purchase of 80 AMX-13’s armed with a 105 mm gun, 180 AMX VCI Armored Personnel Carriers, 14 AMX-155 F3’s and 2 AMX-13 PDP (Poseur De Pont) Modèle 51’s from France and around 60 or 80 Mowag Grenadier and possibly a number of Mowag Roland from Switzerland was agreed. Additionally, 60 Mowag Rolands and 40 AMX-13’s were assembled under license in Argentina."Estoy de acuerdo, pero no es menos correcto calificar la suma de los sistemas como insuficientes en el contexto de una guerra convencional contra enemigos con mayor capacidad en todos los sentidos, tanto naval, como aérea como terrestre. Al fín de al cabo la dificultad de cruzar los andes viene compensada por una supremacía aérea indiscutible, el uso de SAM´s, el acondicionamiento de las unidades para regiones de altura, con motores condicionados para operar a 4.000 metros de altura, y una fuerza naval, y aérea que permite un despliegue correcto de medios para sostener la logística de una operación en avance. Se deben de fabricar, pero la flexibilidad de una plataforma ligera es irrelevante si no se combina con unidades pesadas que concentren y se "coma" toda la potencia del fuego que el enemigo suele expresar en primera línea. Un BTR-60 es una excelente plataforma, pero eventualmente deberá de ser encajada en una unidad mecanizada, que tendrá que ser, si o si, custodiada y protegida por una unidad de primera línea capaz de garantizar una defensa movil, y una defensa agresiva en avance, el TAM no puede garantizar con los medios y recursos del enemigo esa tarea salvo en tareas de apoyo en presencia de unidades pesadas.A lo que voy, es que el TAM, no se diferencia mucho de un Centauro 1, en el rol para el que pretenden darle uso, el problema es que el TAM está mas limitado para efectuar tareas de apoyo o de cazacarros, aún con apoyo de sistemas Lahat, que aún no operáis, además que la movilidad es propia de un tanque. Eso no es correcto. El TAM es un carro de combate concebido en la década de los 70, para contrarrestar tanques de segunda generación en latinoamérica. En LATAM hay tanques de tercera generación, eso significa que a todas luces, tenéis que acondicionar la doctrina blindada para garantizar un desempeño correcto en el campo de batalla. De todas formas, mis fuentes son coherentes salvo que se demuestre lo contrario, el escenario bélico de los 70, no es el que hay a día de hoy, con esa regla de tres, se debería de justificar la permanencia del Pampa o el A-4 en el ejército Argentino también, y seguir atrasando una más que evidente modernización de las fuerzas armadas a todos los niveles, Marina, Fuerza Aérea, Fuerza Terrestre, Logística.Argentina nunca ha elegido el TAM por encima del Leopard 2a4, le eligió por encima del Leopard 1, que es un tanque que también bebe de la filosofía de los años 50-60. El TAM tiene capacidades para los Kürassier bolivianos, los T-55 peruanos, y los Leopard 1 de Brasil, pero no para los T-72B1 de Venezuela o Nicaragua, o para los Leopard 2a4 de Chile. Es evidente que nunca vais a enfrentaros con Nicaragua o Venezuela, pero el echo de que dos países como esos, especialmente como Venezuela, puedan tener acceso a tanques de tercera generación, pone en entredicho desde hace décadas la forma en la que se concibe la guerra acorazada en latinoamérica. La conceptualización del diseño de un vehículo, viene determinado por el modelo doctrinal de un ejército, y no al revés. El TAM consideró que los carros de combate a los que tendría que enfrentarse, serían los M60, los M48, los Leopard 1 a posteriori, y es ahí donde se decidió crear un carro de combate de acuerdo a las necesidades estretatégicas de Argentina. Eso fue hace 50 años, estamos en el año 2020. El T-72 pone de manifiesto el cada vez mayor acceso de según que países a carros de segunda generación, y el Leopard 2a4 per sé si puede, la fuerza aérea, la marina, y la logística chilena se lo permite, otra cosa es los chilenos tengan motivos de peso para invertir sus esfuerzos militares en invadir territorio que no le reportará beneficio alguno. Los cazas argentinos tienen la capacidad de respostar sobre vuelo, y la autonomía promedio de la fuerza aérea, permite cubrir en calidad de supremacía aérea aún con los NASAMS, un territorio de 2.000 kilómetros cuadrados, contando los 2.000 de regreso, y sin contar la capacidad para repostar, extendiendo su capacidad hasta los 4.000 en idea y vuelta.En un enfrentamiento convencional, primero vienen las sanciones y los cortes logísticos al país, luego se despliega la fuerza aérea, y luego, una vez asegurada la preponderancia de las fuerzas aéreas, avanzar con las tropas terrestres, efectuando C.A.S si es preciso. En otras circunstancias sería una tarea dificil, pero las fuerzas aéreas están en su peor momento en Argentina, ergo su resistencia será despreciable, y no tenéis sistemas de defensa para el espacio aéreo, ergo podrían vulnerarlo sin problemas. En ese sentido el TAM no sirve de mucho en zonas montañosas, son tiros al blanco.Aún con todos estos sistemas, un TAM sigue teniendo poco más de 50 mm de blindaje en la cuña frontal, más el blindaje del motor solo en la sección lateral izquierda, en la derecha son 50 mm de blindaje bruto de acero cromado, que puede ser atravesado con cualquier cosa mayor que un 30 mm APFSDS-T (K.E).  Si fueran unidades en retaguardia, unidades frescas pero móviles, apoyadas por defensas de punto, y por sistemas mas pesados en el frente para tareas de apoyo y envolvimiento, te lo compraba, pero no puedes concebir una línea de segunda línea, útil para una de primera, aún sin SAM´s, aún sin cazas homologables y útiles, con armamento aire-aire desfasado, y una capacidad operativa bochornosa. Bueno, tu mejor arma es subrayar que no se algo, pero tu tampoco manifiestas conocimiento por algo que dices desconozco. Es a todas luces un farol, todo lo que dices sería viable hace 30 años, no ahora en pleno siglo XXI.No es especulativo, tienen sistemas integrados LAHAT, pero no tenéis el LAHAT por que estimáis que no existe el riesgo de una intervención inmediata de nadie, pero adquirirlo ya pone de manifiesto la necesidad de extender el rango de acción de un sistema de armas que no está capacitado para ser usado en primera línea, las unidades de primera línea no centran su poder de fuego en los ATGM´s, para eso ya existen los IFV´s e incluso los HAPC/APC si me apuras. No es menospreciado, hay que apreciarlo para lo que es, no para lo que no es. Confiar ciegamente en que una plataforma que podría funcionar perfectamente como vehículo de apoyo, puede mantener una línea, sea estática o en movimiento contra vehículos mas pesados, aún sin contar carencias en otras ramas, tiene el potencial de matar mas soldados, que un Leopard 2a4 a primera instancia. Puede mejorar hasta cierto punto, ya que el TAM tiene una suspensión y una planta motriz adecuada para un uso y un peso determinado. Puedes aumentar un 15, un 20, un 40 por ciento el blindaje, pero el 40 por ciento de 50 mm, sigue siendo insuficientes para unidades de primera línea, lo único que hace es evitar que un 30 mm APFSDS-T penetre o vulnere zonas sensibles del sistema matando a parte de la tripulación, que ya es de por sí triste, sin embargo eso no evita que lo haga por la cobertura superior, o que deshabilite la planta motriz, lo cual puede conseguir en cualquier sistema de similares características o superiores. La diferencia es que no te aguantará un 105 mm, un 120, o un 125 mm, ya que hablamos de capacidades de penetración que oscilan entre los 500 a los 1.000 mm de blindaje."At the same time as the TAM 2C project stalled, in May 2016, Argentina presented a new modernization pack for the TAM, the TAM 2IP. Whilst the TAM 2C was an improvement in the fire control system and general performance of the TAM, the TAM 2IP was intended to overcome one of the TAM’s greatest weaknesses, its armor. Fulfilling EMGE’s initial requirements in the mid-70’s, the TAM was light and fast, which was achieved with thin armor, 50 mm at its thickest. The TAM 2IP was designed by the state-owned Israeli IMI Systems. This project presumably originated following the TAM 2C negotiations between the Argentinian and Israeli governments in June 2015. The main improvement was the addition of an add-on armor kit all along the hull and the front and sides of the turret. Side skirts were also added. It is unclear if the upgrades from the TAM 2C were also continued on the TAM 2IP. As far as can be established, only the one prototype of the TAM 2IP was ever built and it was mainly used to test and evaluate the possibilities of add-on armor on the TAM"De todas formas el TAM 2IP es un prototipo, no es una unidad operativa, ergo hablemos de 55 mm.Argentina fue en misión de paz, como otras naciones "España incluido". Para transportar personal de campaña para la toma de Checkpoints, no necesitas un tanque, y aún así las columnas que requirieron elementos disuasorios, contaron con tanques Croatas o Bosnios, es decir, que incluso en Serbia, cuando fué preciso, se desplegaron MBT´s de aquellas. Uno de mis tíos paterna, hijo de andaluces de echo, era caballero legionario, y estuvo destinado en Bosnia, en ningún momento las unidades de la ONU entraron a combatir, ergo el uso de MBT´s y otros elementos pesados, estuvo relegado a otros ejércitos, no a nosotros. No me compares una misión de paz en el conflicto entre dos países, al conflicto directo entre dos países.En resumen, Argentina fué desplegada como reserva mecanizada, las unidades mecanizadas en misiones de paz no necesitan carros de combate, no los necesitásteis en Brubisno Polje, ni cerca del Sava, ni en Jasenovac, ni en Glina, ni en ningún sector de la región. Con APC´s fué mas que suficiente, ahora, ya me habría gustado de que es capaz un APC contra un T-55 serbio.Eso es incorrecto, el CAS se hace después de efectuar un despliegue estratégico en territorio enemigo, para debilitar y medir las fuerzas del enemigo. El CAS se hace en caso de extrema urgencia si los observadores o los UAV´s desde tierra observan amenazas que no puedan ser derrotadas con la acción combinada de unidades blindadas y artillería, es para evitar tener que andar gastando recursos de uso táctico como unidades mecanizadas o unidades motorizadas, morteros. Una fuerza blindada si puede tirar desde Curicó a través de Los Quenes y desde Linares hasta Bardas Blancas, desde Pichachén hasta el Cholar, de Victoria a Lucura, de Villarica a Junín de Andes, de Osorno a Pilcayineu, y un largo de etc de caminos, que pese a ser unos más dificiles de otros, no representan a priori inconvenientes para vehículos sobre orugas. Desde el Norte podría tirar desde Calama, y La Rioja, solo hace falta ver el Google Maps, hacer ampliaciones del terreno, sobre los mapas activando el modo satelital. El cual no tiene la capacidad de penetrar un Leopard 2a4 frontalmente, y para acercarte lo suficiente (menos de 100 metros), tienes que comerte la artillería y a la aviación enemiga en CAS, si el L/44 120 mm Rheinmetall no hace lo propio con cualquier proyectil, ya que todos puedes destrozar un TAM a distancias de 3 kilómetros. Otra cosa sería el enfrentamiento entre un Leopard 1 Chileno y un TAM, ahí ganará el que dispare y acierte primero, y en el momento del Lahat, Chile ya tendrá el APS, lo cual quizá haya echo que Argentina no se decida en parte por el Lahat, porque un sistema cuesta 25,000 dólares, y es doloroso que un HK-APS con acción y cobertura de 360 grados, te lo destruya en vuelo desde cualquier posición.Son sistemas de apoyo táctico, no son sistemas para defender una línea sostenida contra una unidad blindada. Cítame ejemplos donde se haya visto, ya que si, en Argentina no ha habido muchos conflictos, pero Oriente Medio es un ejemplo claro de que los ATGM´s son efectivos contra carro en emboscadas en ausencia de unidades mecanizadas, sistemas de apoyo táctico, y aviación. ¿Ejemplos? La batalla de Al Bab. Ningún despliegue resulta cómodo para las tropas atacantes, ni tampoco para las defensoras. Pero a Chile le resulta mas fácil vulnerar el espacio terrestre que a Argentina defenderlo, atendiendo únicamente a los sistemas, y a la capacidad logística de Chile, que tiene la ventaja en este caso de desplegar sin represalias medios, gracias al echo de contar con una marina que diversifique y sostenga apoyo logístico a un país ya de por si estrecho, con las ventajas que eso tiene, ejemplo Israel.Argentina tiene la nacesidad de hacerlo, lo que no tiene es el dinero para hacerlo, no te equivoques.Argentina dudo que tome el OH-58 Kiowa, y aunque así fuera, es una plataforma de observación y exploración, no es una plataforma de ataque. Tiene capacidad de ataque que lo limita para garantizar la propia integridad del sistema, y en caso dado una pequeña unidad mecanizada, pero nunca contra sistemas de primera línea, especialmente si consideramos que en la región varios vecinos tienen sistemas SAM de corto a largo alcance. En cuanto a los APC´s, volvemos al punto de antes, de nada te sirven si no puedes garantizar una primera línea coherente. En cuanto a los Spyder, van a pasar años, y seguramente ni los compreis, ya que lo primero es la fuerza aérea, es decir, no disponéis de medios para complementar y garantizar la integridad de las fuerzas terrestres, ni unidades al uso para los roles para los que fueron diseñados en primera línea. Los TAM están modernizando sistemas que son de los mas antiguos de la región, el TAM hace apenas 4 años, tuvo que cambiar los sistemás de tiro, ya que aún eran ANALÓGICOS. Argentina está yendo muchos pasos por detrás, y seguro que hace cuatro años, habrías defendido las ventajas de los sistemas analógicos de los años 50.Lo cité antes, es el MBT 3.000. No tiene nada que ver con el Chieftain, y en todo caso tendrá semejanzas con el T-64 soviético, extraordinariamente repotenciado, tanto en electrónica como defensa, un carro que si tiene un equilibrio excelente precio/potencia de fuego/blindaje/maniobrabilidad para garantizar el desempeño coherente de unidades blindadas y las mecanizadas y motorizadas de segunda y tercera línea respectivamente."All things considered, the TAM is a product of its time, a late-70’s tank based on mostly 1960’s technology and so it has become seriously outdated. When first introduced, the tanks equipping the armies of its neighbors were the M41 Walker Bulldog and M-51 Sherman, for Brazil and Chile respectively. At this point, the TAM could claim to be the most advanced tank of the region. However, by the late 90’s, Brazil had the M60A3 and would go on to purchase the Leopard 1A5 and Chile had several variants of the AMX-30 and Leopard 1V. By this point, the TAM was lagging behind its regional rivals and was in desperate need of modernization."En latinoamérica, salvo dos países contados, el resto vivíis en la década de los 60, en materia blindada, ergo el TAM está capacitado para defenderse de países que expresen tanques acordes a dicha época, pero con la más cada vez más evidente accesibilidad de carros de tercera y cuarta generación en Latinoamérica, el TAM debe de ser sustituido a mediano/largo plazo, o el día que haya una guerra seria, quedará patente con rojo sangre, lo que se ha dicho en este foro.Rescatando algo bueno, es un carro de combate que si podría venir bien a países de la región, lo que podría estimular el ingreso de capital extranjero mediante adquisición de sistemas, como es el caso de Ecuador o Perú, ya que fuera han venido decantándose por otros vehículos, perdiendo Argentina muchas oportunidades para competir en un mundo donde los carros ligeros en primer línea, son mas raros que un político honradoSaludos, y viva Argentina.Fuentes;[URL unfurl="true"]https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/argentina/tanque_argentino_mediano.php[/URL][URL unfurl="true"]https://web.archive.org/web/20100105214649/http://www.dintel-gid.com.ar/articulos_sistemas/articulo08.html[/URL][URL unfurl="true"]https://www.google.es/maps/@-27.9811526,-69.4834531,7.5z[/URL][URL unfurl="true"]https://www.telam.com.ar/notas/201609/162457-la-modernizacion-de-la-fabrica-de-tanques-empuja-la-recuperacion-de-la-industria-de-defensa.html[/URL]</blockquote>

Verificación: Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982