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Mensaje: <blockquote data-quote="SUT" data-source="post: 79468" data-attributes="member: 6528">No entiendo tu afirmacion..¿ te refieres al IS3? la produccion de este fue bastante corta en realidad.El hecho es que no pudieron impedir la maniobra israeli, y ojo, estaban enterrados Hull Down como parte de un pak front, no operaron en ningun tipo de maniobraComo se llamaba esa suerte de sapo con cuatrojuegos de orugas que los rusos probaron como tanque pesado??Mas alla de eso, mi punto es el que precisamente refieres. Una masa blindada concentrada para ataque es un blanco delicioso para una bomba nuclear.Pues claro, miles de ellos..Ojo, recuerda que el T62 no nace como tanque medio sino como medio especialista cazatanques con su pieza de anima lisa y municion APFSDS. En proteccion sin embargo era menos que el T10 y sus miras estadia eran bastante limitadas. Sobre el F22, no sabia que lo hubieran cancelado, lejos de eos los gringos lo consideran la piedra angular de la USAF en el ambito de la dominacion aerea. Lo que hicieron fue reducir sus numeros pedidos ante la ausencia (real...) de una amenaza a su nivel.La comparacion no funciona pues la USAF sigue usando/desarrollando cazas stealth mientras que elEjercito Sovietico/Ruso abandono los tanques pesados para siempre....Rumple, los IS2 reciben la pieza de 122 en vez de la de 100 de mejor performance AP precisamente por su mision. La NATO contaba con una masa mecanizada proporcionalmente muy superior a la del Heer aleman en el 44 y 45, de hecho,e staba completamente mecanizada....lo que requerian era forzar al Ejercito Rojo a producir una concentracion de medios para que estos despues fueran destruidos por armas atomicas. No pretendian combatir una penetracion, la idea era que los rusos se concentraran, tirarles una Nuke y que nunca se intentara siquera la penetracion en si. Si el ataque Nuke fallaba, pues simplemente retrocedias  un par de Kms y partamos de nuevo.Lo alemanes, en los años realmente duros de la respuesta masiva no tenian campo para decir ni pio...esto comienza con la Ost Politik ya consolidada, de hecho, hasta fines de los setentas ni se les escucha decir, oficialmente, nada respecto a la cesion de terreno.estabamos hablando de IS2 e IS3, de no ser asi, te agradeceria me precisas de que hablabamos cuando aludes a que estaban "copiadas de las alemanas". Por lo demas, en la postguerra el uso de telescopios y periscopios con trazas estadimetricas esta muy por detras del uso de sistemas mas complejos pero precisos en el tiro a distancia en los tanques occidentales. Si ni siquera una RMG, como la que comentabamos antes empleaban, confiando poder producir combates de encuentro a distancias cortas....nada de penetraciones sobre Pak Fronts por ese lado tampoco.Con un tiro HEAT o HESH la cosa no habria sido tan dramatica. Los Israelies en el 67 se tuvieron que exponer por lapremura de romper la linea y la baja densidad de artilleria que tenian....en condiciones normales, o en condiciones NATO la situacion habria sido muy distinta. Por lo demas, los Israelies penetraron la linea y hay multiples fotos de IS3 capurados por los Israelies o abandonados destrozados. No olvidemos que esa batalla la perdieron.No tiene nada de raro que en el 44  se destruya un tanque de 1942 con alguna facilidad. Hay testimonios de shermans destruyendo Tigers en cadena tambien. El tema no es que la granada de 122 haga un bang grande, el tema es que le de a algo con los controls de fuego que tenia en un contexto tactico de ppios/mediados de los cincuentas cuando al frente tenia tanques medios con controles de tiro avanzados y municion KE o HEAT/HESH decenteCompletamente de acuerdo, de hecho, el uso de los IS3 dificilmente podria haber sido mejor. Los emplearon en una condicion que maximizaba su proteccion y potencia de fuego y reducia la implicancia de sus pobres controles de fuego y baja movilidad en comparacion a los M48 diesels que tenian al frente ( los israelies si operaron algunos M48 bencineros en accion, pero entiendo que no estaban en esta operacion , en la que ademas entiendo estaba la unica cia disponible en Tsahal de M48 con piezas de 105mm)El problema es que la infanteria de la NATO estaba totalmente mecanizada y tenia una densidad de medios AT enorme, desde RCLs hasta los primeros ATGM.. todos con cabezas HEAT o HESH ( el Wombat de 120, de hecho)En un ambiente asi, el IS2 habria tenido muchos problemas, especialmente coniderando que no existia una defensa rigida sino elastica, y la presencia de los stalins no habria sido decisiva ya que no existian los nidos fijos o semi fijos del Heer de Bagration et seq.El diferencial entre Chile y los EEUU ( que son aliados, de paso, es justo recordarlo, en el marco del TLC y demas vinculaciones politico estrategicas que hacen improbable tu ejemplo, ademas de ser de un gusto debatible)El punto en el empleo de armas nucleares es que con eso sacas el conflicto de una operacion convencional. El sentidod e tener tanque sy mas tanques en la URSS era poder montar un ataque convencional sobre Europa. So los tipos de al frente te dicen que si les metes esos tanques te tiran nukes hasta por debajo de la oreja, no solo se anula la premisa basica de empleo de esa enorme fuerza mecanizada sino que ademas te duplica el gasto, ya que ademas has de crear tu propia fuerza nuclear.Rumple, mas que darte risa, deberias de asumir que con la consolidacion del concepto de Distansion y Destruccion Mutua Asegurada el mero concepto de la mega fuerza blindada estaba estratgicamente obsoleto. Que los sovieticos nolo quisieran asumi se debe mas a dinamicas internas  de poder entre el aparato militar industrial que a un tema de viabilidad militar. De hecho, ese mismo factor los tenia al final de la Guerra Fria produciendo CUATRO tanques distintos del mismo valor militar grueso ( T64, T72, T80U y T80UD)El problema era mas bien de poder dentro de la URSS que de iabilidad de la herramienta. Por algo NADIE mas en el mundo se dedico a construir una fuerza blindada asi pese a tener economias incluso mayores a la de la URSS. Los EEUU, que perfectamente la podrian haber pagado prefirieron desrrollar mixes de fuerzas muchisimo mas flexibles desde una perspectiva de proyeccion de poder que construir un enorme monumento a la obsolescencia estrategica. Compara los montos dedicados al UAREUR versus los destinados a Polaris/Trident, el SAC, etc, etc...Por supuesto, de hecho, los pocos fragmentos de los planes que fueron rescatados por los alemanes confirman el empleo de un minimo de 7 armas  nucleares tacticas..y eso solo en esas partes que se pudieron revisar/ hacer publicas.El punto es que si vas a usar armas nucleares tacticas, entonces¿ para que necesitas esa enorme masa de miles y miles de tanques?...si es por smiple economia de fuerzas y ya has asumido el empleo de tacnukes, pues usa un par mas y ahorrate trillones de rublos en mantener el dispositivo enorme de fuerzas mecanizadas en el GSFG..losrusos podrian haber tenido fuerzas mucho mas modestas si el plan se hubiera basado esencialmente en el empleo de estas armas. El problema es que eso escala casi automaticamente a armas estrategicas, y en el periodo de la Massive Response vuelve imposible el ataque....es decir, vuelve  obsoleto al nivel Operacional y Estrategico al despliegue mecanizado de la URSS...ya que amarras lo tactico a una respuesta estrategica. El nucleo conceptual de la respuesta masiva, dicho sea de paso.Una repsuesta tactica no altera el hecho de que ante una bomba lanzada sobre la formacion el problema no es la proteccion NBQ sino que el blast de la bomba en si.  La proteccion NBQ te sirve para transitar areas contaminadas, no para resistir una bomba estallando sobre ti o dentro de su area de letalidad.Error conceptual grave; revisa a Beaufre, que es el teorico basico del empleo de armas nucleares en un contexto de disuasion. Las armas nucleares tacticas NO tienen una premisa de numeros sobre blancos sino sobre la combinacion de Tiempo/espacio. Una tac Nuke es, antes que ninguna otra cosa, la adevertencia final previa a un intercambio ESTRATEGICO....Por eso te insisto que la clave es la Massive Response. Como te decia antes, la NATO "subia a lo estrategico" imediatamente. Los medios convencionales y tac nukes son solo "gatillos" del SAC, Polaris, Trident, Minutemans, etc...Eso te saca inmediatamente de un escenario operacional donde las fuerzas mecanizadas sean relevantes.Pero Rumple, ahora te das una vuelta en 180º y sales con que el despliegue mecanizado ruso era defensivo...:svengo:, si tu mismo planteas la superioridad masiva y completa de esos miles y miles de tanques...una simple aproximacion basica desde el concepto de la PLanificacion de Fuerzas y la Economia de Fuerzas te indica que esa plataforma era de cinco a siete veces superior para tener una garantia absoluta de capacidad defensiva.Si los rusos no tenian intencion ofensiva real, entonces no tenia sentido que la NATO tuviera mas tanques que los que tenia; un mix de inteligencia estrategica ( especialmente sobre la economia de la URSS) la la massive Response bastaba y sobraba...de hcho, eso fue lo que hicieron.Lo que los tipos querian era una capacidad ofensiva masiva que pudiera nivelar la capacidad nuclear. Eso se demostro inviable y, ya desde Khruschev estaban tratando de reducir una fuerza blindada que se les escapaba de las manos en terminos de sustentabilidad economicaEso, ademas, nos lleva a un segundo nivel, y que es el de las percepciones politicas. Si construyes una enorme fuerza blindada y depsues dices que es por que quieres defenderte, es dificil que te crean....mas alla de que sea cierto o no, pues como algun forista firma por ahi, no se necesita que las causas de un proceso politico sean verdaderas, basta que sean percibidas como tales para que las consecuencias si sean reales. Me parece que el pie de firma lo atribuye a Voltaire.Los Sovieticos pueden haber construido esa fuerza con la mejor de las intenciones de defender al mundo de los marcianos, el punto es que no fue util y contribuyo no poco a la implosion economico social de su pais.Saludos y no te sulfures, que el debate esta espectacular.Un abrazo,Sut---------- Post added at 09:23  ---------- Previous post was at 09:16  ----------No entiendo tu afirmacion..¿ te refieres al IS3? la produccion de este fue bastante corta en realidad.El hecho es que no pudieron impedir la maniobra israeli, y ojo, estaban enterrados Hull Down como parte de un pak front, no operaron en ningun tipo de maniobraComo se llamaba esa suerte de sapo con cuatrojuegos de orugas que los rusos probaron como tanque pesado??Mas alla de eso, mi punto es el que precisamente refieres. Una masa blindada concentrada para ataque es un blanco delicioso para una bomba nuclear.Pues claro, miles de ellos..Ojo, recuerda que el T62 no nace como tanque medio sino como medio especialista cazatanques con su pieza de anima lisa y municion APFSDS. En proteccion sin embargo era menos que el T10 y sus miras estadia eran bastante limitadas. Sobre el F22, no sabia que lo hubieran cancelado, lejos de eos los gringos lo consideran la piedra angular de la USAF en el ambito de la dominacion aerea. Lo que hicieron fue reducir sus numeros pedidos ante la ausencia (real...) de una amenaza a su nivel.La comparacion no funciona pues la USAF sigue usando/desarrollando cazas stealth mientras que elEjercito Sovietico/Ruso abandono los tanques pesados para siempre....Rumple, los IS2 reciben la pieza de 122 en vez de la de 100 de mejor performance AP precisamente por su mision. La NATO contaba con una masa mecanizada proporcionalmente muy superior a la del Heer aleman en el 44 y 45, de hecho,e staba completamente mecanizada....lo que requerian era forzar al Ejercito Rojo a producir una concentracion de medios para que estos despues fueran destruidos por armas atomicas. No pretendian combatir una penetracion, la idea era que los rusos se concentraran, tirarles una Nuke y que nunca se intentara siquera la penetracion en si. Si el ataque Nuke fallaba, pues simplemente retrocedias  un par de Kms y partamos de nuevo.Lo alemanes, en los años realmente duros de la respuesta masiva no tenian campo para decir ni pio...esto comienza con la Ost Politik ya consolidada, de hecho, hasta fines de los setentas ni se les escucha decir, oficialmente, nada respecto a la cesion de terreno.estabamos hablando de IS2 e IS3, de no ser asi, te agradeceria me precisas de que hablabamos cuando aludes a que estaban "copiadas de las alemanas". Por lo demas, en la postguerra el uso de telescopios y periscopios con trazas estadimetricas esta muy por detras del uso de sistemas mas complejos pero precisos en el tiro a distancia en los tanques occidentales. Si ni siquera una RMG, como la que comentabamos antes empleaban, confiando poder producir combates de encuentro a distancias cortas....nada de penetraciones sobre Pak Fronts por ese lado tampoco.Con un tiro HEAT o HESH la cosa no habria sido tan dramatica. Los Israelies en el 67 se tuvieron que exponer por lapremura de romper la linea y la baja densidad de artilleria que tenian....en condiciones normales, o en condiciones NATO la situacion habria sido muy distinta. Por lo demas, los Israelies penetraron la linea y hay multiples fotos de IS3 capurados por los Israelies o abandonados destrozados. No olvidemos que esa batalla la perdieron.No tiene nada de raro que en el 44  se destruya un tanque de 1942 con alguna facilidad. Hay testimonios de shermans destruyendo Tigers en cadena tambien. El tema no es que la granada de 122 haga un bang grande, el tema es que le de a algo con los controls de fuego que tenia en un contexto tactico de ppios/mediados de los cincuentas cuando al frente tenia tanques medios con controles de tiro avanzados y municion KE o HEAT/HESH decenteCompletamente de acuerdo, de hecho, el uso de los IS3 dificilmente podria haber sido mejor. Los emplearon en una condicion que maximizaba su proteccion y potencia de fuego y reducia la implicancia de sus pobres controles de fuego y baja movilidad en comparacion a los M48 diesels que tenian al frente ( los israelies si operaron algunos M48 bencineros en accion, pero entiendo que no estaban en esta operacion , en la que ademas entiendo estaba la unica cia disponible en Tsahal de M48 con piezas de 105mm)El problema es que la infanteria de la NATO estaba totalmente mecanizada y tenia una densidad de medios AT enorme, desde RCLs hasta los primeros ATGM.. todos con cabezas HEAT o HESH ( el Wombat de 120, de hecho)En un ambiente asi, el IS2 habria tenido muchos problemas, especialmente coniderando que no existia una defensa rigida sino elastica, y la presencia de los stalins no habria sido decisiva ya que no existian los nidos fijos o semi fijos del Heer de Bagration et seq.El diferencial entre Chile y los EEUU ( que son aliados, de paso, es justo recordarlo, en el marco del TLC y demas vinculaciones politico estrategicas que hacen improbable tu ejemplo, ademas de ser de un gusto debatible)El punto en el empleo de armas nucleares es que con eso sacas el conflicto de una operacion convencional. El sentidod e tener tanque sy mas tanques en la URSS era poder montar un ataque convencional sobre Europa. So los tipos de al frente te dicen que si les metes esos tanques te tiran nukes hasta por debajo de la oreja, no solo se anula la premisa basica de empleo de esa enorme fuerza mecanizada sino que ademas te duplica el gasto, ya que ademas has de crear tu propia fuerza nuclear.Rumple, mas que darte risa, deberias de asumir que con la consolidacion del concepto de Distansion y Destruccion Mutua Asegurada el mero concepto de la mega fuerza blindada estaba estratgicamente obsoleto. Que los sovieticos nolo quisieran asumi se debe mas a dinamicas internas  de poder entre el aparato militar industrial que a un tema de viabilidad militar. De hecho, ese mismo factor los tenia al final de la Guerra Fria produciendo CUATRO tanques distintos del mismo valor militar grueso ( T64, T72, T80U y T80UD)El problema era mas bien de poder dentro de la URSS que de iabilidad de la herramienta. Por algo NADIE mas en el mundo se dedico a construir una fuerza blindada asi pese a tener economias incluso mayores a la de la URSS. Los EEUU, que perfectamente la podrian haber pagado prefirieron desrrollar mixes de fuerzas muchisimo mas flexibles desde una perspectiva de proyeccion de poder que construir un enorme monumento a la obsolescencia estrategica. Compara los montos dedicados al UAREUR versus los destinados a Polaris/Trident, el SAC, etc, etc...Por supuesto, de hecho, los pocos fragmentos de los planes que fueron rescatados por los alemanes confirman el empleo de un minimo de 7 armas  nucleares tacticas..y eso solo en esas partes que se pudieron revisar/ hacer publicas.El punto es que si vas a usar armas nucleares tacticas, entonces¿ para que necesitas esa enorme masa de miles y miles de tanques?...si es por smiple economia de fuerzas y ya has asumido el empleo de tacnukes, pues usa un par mas y ahorrate trillones de rublos en mantener el dispositivo enorme de fuerzas mecanizadas en el GSFG..losrusos podrian haber tenido fuerzas mucho mas modestas si el plan se hubiera basado esencialmente en el empleo de estas armas. El problema es que eso escala casi automaticamente a armas estrategicas, y en el periodo de la Massive Response vuelve imposible el ataque....es decir, vuelve  obsoleto al nivel Operacional y Estrategico al despliegue mecanizado de la URSS...ya que amarras lo tactico a una respuesta estrategica. El nucleo conceptual de la respuesta masiva, dicho sea de paso.Una repsuesta tactica no altera el hecho de que ante una bomba lanzada sobre la formacion el problema no es la proteccion NBQ sino que el blast de la bomba en si.  La proteccion NBQ te sirve para transitar areas contaminadas, no para resistir una bomba estallando sobre ti o dentro de su area de letalidad.Error conceptual grave; revisa a Beaufre, que es el teorico basico del empleo de armas nucleares en un contexto de disuasion. Las armas nucleares tacticas NO tienen una premisa de numeros sobre blancos sino sobre la combinacion de Tiempo/espacio. Una tac Nuke es, antes que ninguna otra cosa, la adevertencia final previa a un intercambio ESTRATEGICO....Por eso te insisto que la clave es la Massive Response. Como te decia antes, la NATO "subia a lo estrategico" imediatamente. Los medios convencionales y tac nukes son solo "gatillos" del SAC, Polaris, Trident, Minutemans, etc...Eso te saca inmediatamente de un escenario operacional donde las fuerzas mecanizadas sean relevantes.Pero Rumple, ahora te das una vuelta en 180º y sales con que el despliegue mecanizado ruso era defensivo...:svengo:, si tu mismo planteas la superioridad masiva y completa de esos miles y miles de tanques...una simple aproximacion basica desde el concepto de la PLanificacion de Fuerzas y la Economia de Fuerzas te indica que esa plataforma era de cinco a siete veces superior para tener una garantia absoluta de capacidad defensiva.Lo que los tipos querian era una capacidad ofensiva masiva que pudiera nivelar la capacidad nuclear. Eso se demostro inviable y, ya desde Khruschev estaban tratando de reducir una fuerza blindada que se les escapaba de las manos en terminos de sustentabilidad economicaEso, ademas, nos lleva a un segundo nivel, y que es el de las percepciones politicas. Si construyes una enorme fuerza blindada y depsues dices que es por que quieres defenderte, es dificil que te crean....mas alla de que sea cierto o no, pues como algun forista firma por ahi, no se necesita que las causas de un proceso politico sean verdaderas, basta que sean percibidas como tales para que las consecuencias si sean reales. Me parece que el pie de firma lo atribuye a Voltaire.Los Sovieticos pueden haber construido esa fuerza con la mejor de las intenciones de defender al mundo de los marcianos, el punto es que no fue util y contribuyo no poco a la implosion economico social de su pais.Saludos y no te sulfures, que el debate esta espectacular.Un abrazo,Sut</blockquote>

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