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Mensaje: <blockquote data-quote="SUT" data-source="post: 79490" data-attributes="member: 6528">Una pasada breve por Google Earth aclara ese panorama, sobre todo cuando esas vias dependen de puentes, paserales, vias elevadas etcY una Nuke no creo que tenga el buen gusto de dejar las aproximaciones a las vias despejadasY si bien el capo es siempre una opcion, no es la optima sobre todo considerando la la logistica de apoyo...un tanque o BMP se mueve sin dramas...pero los camiones de la ammo y combustistible, el apoyo tecnico....si revisas , de miras estabamos hablando de IS2/3.. y sobre textos en ruso, Crhome tiene un traductor en linea que sin ser la muerte en bote, es bastante util. Mas alla de eso, n estaba hablando del T10, como te preciso un poco antes.  Y entendia que tu tampoco.Considerando que el estadimetrico calcula distancia proveyendo coincidencia entre la silueta de un tanque que no se encuentra en aspectos cerrados ( de frente o lado perfecto) con las trazas dibujadas en el lente, el sistema es basicamente una refinacion al calculo por estima. El telemetro te da un sistema mucho mas preciso.Al T10 pues etsoy habando de RHAsi, peor la solucion ya venia en camino en la forma del L7No entendi tu parrafo, a ver.. APDS para 105 existe desde que nace la pieza y tambien la habia para 20Pdr. HEAT de grueso calibre existia y era altamente letal, desde Malkara hasta Vigilant/Swingfire y solo por mencionar los britanicos.Sobre que no fueran mas que un tanque occidental medio o no, no tiene mayor relevancia en el sentido de que su proteccion era vulnerable al basarse solo en RHA y su arma tampoco, para la fecha , era ya especialmente letal en comparacion a lo que existia al frente.Considerando que te dejas en el bolsillo varios miles de Leopard, varios miles  de M60 y las modernizaciones de M48, me parece que fuerzas la situacion.Tu mismo hacias enfasis en que un Chieftain inicial solo tenia RMG cuando el Leopard, M48 y M60 tenian telemetros y calculadores bastante avanzados. Y sus L7 no eran moco de pavo, precisamente.No se, tambien se ve de los defensores de lo ruso tratar de esconder problemas reales y objetivos a traves de una tactica; decir que todo es una exageracion, todo una mentira y partir viendo mas conspiraciones que los foros esos Nazi esotericos que andan por ahi; el hecho concreto es que el diesel 5TD no tuvo una entrada en servicio feliz y el t64 tuvo problemas objetivos de disponibilidad e introduccion al servicio. Si fueron cataclismicos o si fueron solo detalles menores queda para cada cual que decida y a que fuentes privilegiar, pero no me parece demasiado objetivo pasar de un extremo al otro..Por que cuando el Leopard resulta que no es un "bloque de mantequeilla" sino que tenia un cañon altamente letal y un sistema de control de fuego de alta letalidad para su aproximacion tactica al extra long range kill, o al Chieftain respecto al que todo se reducia a critica ral L60 ( por que los motores en el Chieftain si son criticables, pero si alguien dice algo del 5TD, es conspiracion....:banghead::banghead::banghead::banghead:)..y como has podido comprobar tu mismo, el coso tuvo la primera composicion de tiro con laser, etc....Sobre la cadena de produccion, que en la URSS se pridujera bastante de algo no implica que eso fuera efectivo; las planificaciones y rigideces del sistema industrial de la URSS muchas veces mantenian en produccion sistema sobsoletos pero que eran necearios desde la perspectiva industrial. De otra forma no se explica la produccion de docenas, literalmente, de cruceros ligeros clasicos clase sverdlov con bateria de 12 piezas de 6" buque obsoleto si habia alguno, pero ahi seguian produciendolos como salchicas, si se me permite el parafraseo a Khruschev. De la misma forma, si comparas la produccion del T64 con la del 55, no es para delirar, sobre todo si asumes que debe de ser un tanque estandar, en parlancia sovietica...Esteeee....a ver, 17Pdr, TODOS los regtos AT tenian 24 piezas, algunas SP en Archer o AchillesUno de cada cuatro/cinco Shermans tenia 17Pdr y es aproporcion creceria al 50% para octubre del 44, mientras que luego apareceria el 77mm...me parece mas bien que el que se iba reduciendo de forma peligrosa era el 75mm clasico, al que hubo que defende rprecisamente por su utilidad en tiro HE, el ppal problema ante los alemanes. El 6Pdr estaba presente en todos y cada uno de los batallones de infanteria britanica entre seis y ocho ejemplaresde hecho, se suele olvidar en la mitologia que nada menos que Wittman en Villers Bocage, despues de la destruccion del HQ y una cia de halftracks mas sus Cromwells y Shermans de produccion fue desmontado cuando su Tiger y dos mas de los cuatro presentes fueron destruidos por precisamente 6Pdrs de infanteria.Sobre "defectos de fabricacion" quizas sea util que mas bien se trataba de problemas de produccion del blindaje, el que tenia que usar solo carbono como elemento de endurecimiento primario por oposicion a agregados muy menores de elementos que agregan ductilidad al acero, convirtiendolo en rigido y cristalino ( entiendo, segun me explicaba un ingeniero, que eso hacia primar cristales de batelita por oposicion a los de perlita). Mas aun, esa rigidizacion impedia la soldadura clasica del blindaje requiriendo el empleo de soldadura austenitica, que hacia al ensamble primario de casco y torre muy susceptible de fallos catastroficos. Esos problemas se ven esencialmente en la produccion de Panthers G desde el mes de octubre. Para Normandia y las batallas de la frontera alemana ( los Panther de las Panzerbrigades en operaciones en Septiembre y Octubre) esos defectos aun no existian.Volviendo a los tanques occidentales, existe una vision un poco simplista sobre su armamento. La verdad es que despues de Normandia existian una seria de armas con elevada capacidad AP contra el medio blindado normal aleman, es decir, iteraciones de tanque y cañon de asalto en chasis Pz III y Pz IV. Para las rara avis como Tigers, Panthers, etc, el numero de 17Pdrs y 76,2mm, 90mm en M36 y demas era mas que suficiente..y, como quedo en claro en las acciones en Alsacia y Lorena un Sherman con dotacion veterana bastaba y sobrebaba para masacrar Panthers con dotaciones bisoñas, aunque estuvieran mandadas por Cdtes del clibre de un Fritz Bake.Como bien decias, es momento quizas de cortar los mitos y precisar que, aunque hubieran tenido Tigers o Panthers, los britanicos habrian teniendo las mismas perdidas al tratar de desmontar a un enemigo atrincherado en profundidad en los pueblos ante Caen, mientras que el armamento AP en el sector americano era poco menos que inutilAl final del dia, los aliados molieron a la masa blindada de la Wehrmacht en Normandia , generando perdidas de las que jamas se repuso..y lo hicieron con esos medios que tu mismo refieres.Pero Rumple, aqui si que no te entiendo....TODOS los tanques alemanes tuvieron esa configuracion salvo el Maus y el rediseño del Ferdinand/Elefant..decir que el Panther tiene "chasis corto" no lo entiendo demasiado, ya que su configuracion de casco monocoque con sponsons integrales y proteccion angulada esta en las antipodas del Pz IIIno entiendo tu similitud con el IS2/3 y el Centurion. Los dos primeros tienen restricciones de volumen interno enormes, mientras que el Centurion tiene una aproximacion mucho mas asimilable al Panther en el sentido de un casco monopieza de proteccion frontal reforzada. En lo unico que se parece la solucion Is al Centurion es la tractora trasera.Pero si el Panther destaba por su baja presion comparativa y tener excelente movilidad en terrenos humedos. De hecho ese es uno de sus parametros de diseño. Lee los testimonios de tanquistas americanos sobre el panther en el capitulo final del Panther, quest fron supremacy de Jentz y Doyle.Osea, hay al menos dos años de diferencia y un elemento clave, el T54 tiene menos de un tercio de la ammo.....y el Tiger II de fecha comparable al T54 habria tenido muy probablemente una pieza de 105 de 71 calibres ademas de un control de fuego con telemetro. Chequea el Vol 2 de Tiger de jentz y DoyleVollert lo plantea mas bien con un T80 con K5Y por eso mismo los cancelaron, es decir, los proyectos de 140mm simplemente murieron....En todo caso, las distancias han estado mas en un rango de 3000 metros, y Vollert alude que el RAN del combo DM53/63 mas Rh120/L55 es perforar un Late T80 a 4000 metros. Como Yeltsin entrego T80s a UK, Alemania y USA, todo indica que ese calculo puede ser preciso al haber podido probar dichos vehiculos.Tiendo a diferir. La proteccion "tomo una curva" y se ha ido deformando ante el aatque asimetrico y no la amenaza APFSDS. Hoy la obsesion es parar a un HEAT tandem de grueso calibre disparado desde angulos no esperados en una accion clasica, ademas de IED de pesos enormes...un APFSDS de alta presion es altamente leta, y como los rusos siguen gruesamente con las mismas soluciones tecnicas con incrementos evolutivos, pues..no se justfica mas que evolucionar los clasicos dardos de 120 lisos con mejor propelente, dardos mas largos/pesados, etc....El desarrollo de ATGMs top attack también se da por las dudas sobre la efectividad de cabezas de TOWs sobre Ts ochenteros con ERA. pero ahi al menos es solo el proyectil y te puede al menos tocar un HESH...:Angel_anim::rofl:En el T62 te comes el tiro completo en el zapallo:Angel_anim::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::cheers2::cheers2:Saludos,Sut---------- Post added at 11:29  ---------- Previous post was at 11:23  ----------Una pasada breve por Google Earth aclara ese panorama, sobre todo cuando esas vias dependen de puentes, paserales, vias elevadas etcY una Nuke no creo que tenga el buen gusto de dejar las aproximaciones a las vias despejadasY si bien el capo es siempre una opcion, no es la optima sobre todo considerando la la logistica de apoyo...un tanque o BMP se mueve sin dramas...pero los camiones de la ammo y combustistible, el apoyo tecnico....si revisas , de miras estabamos hablando de IS2/3.. y sobre textos en ruso, Crhome tiene un traductor en linea que sin ser la muerte en bote, es bastante util. Mas alla de eso, n estaba hablando del T10, como te preciso un poco antes.  Y entendia que tu tampoco.Considerando que el estadimetrico calcula distancia proveyendo coincidencia entre la silueta de un tanque que no se encuentra en aspectos cerrados ( de frente o lado perfecto) con las trazas dibujadas en el lente, el sistema es basicamente una refinacion al calculo por estima. El telemetro te da un sistema mucho mas preciso.Al T10 pues etsoy habando de RHAsi, peor la solucion ya venia en camino en la forma del L7No entendi tu parrafo, a ver.. APDS para 105 existe desde que nace la pieza y tambien la habia para 20Pdr. HEAT de grueso calibre existia y era altamente letal, desde Malkara hasta Vigilant/Swingfire y solo por mencionar los britanicos.Sobre que no fueran mas que un tanque occidental medio o no, no tiene mayor relevancia en el sentido de que su proteccion era vulnerable al basarse solo en RHA y su arma tampoco, para la fecha , era ya especialmente letal en comparacion a lo que existia al frente.Considerando que te dejas en el bolsillo varios miles de Leopard, varios miles  de M60 y las modernizaciones de M48, me parece que fuerzas la situacion.Tu mismo hacias enfasis en que un Chieftain inicial solo tenia RMG cuando el Leopard, M48 y M60 tenian telemetros y calculadores bastante avanzados. Y sus L7 no eran moco de pavo, precisamente.No se, tambien se ve de los defensores de lo ruso tratar de esconder problemas reales y objetivos a traves de una tactica; decir que todo es una exageracion, todo una mentira y partir viendo mas conspiraciones que los foros esos Nazi esotericos que andan por ahi; el hecho concreto es que el diesel 5TD no tuvo una entrada en servicio feliz y el t64 tuvo problemas objetivos de disponibilidad e introduccion al servicio. Si fueron cataclismicos o si fueron solo detalles menores queda para cada cual que decida y a que fuentes privilegiar, pero no me parece demasiado objetivo pasar de un extremo al otro..Por que cuando el Leopard resulta que no es un "bloque de mantequeilla" sino que tenia un cañon altamente letal y un sistema de control de fuego de alta letalidad para su aproximacion tactica al extra long range kill, o al Chieftain respecto al que todo se reducia a critica ral L60 ( por que los motores en el Chieftain si son criticables, pero si alguien dice algo del 5TD, es conspiracion....:banghead::banghead::banghead::banghead:)..y como has podido comprobar tu mismo, el coso tuvo la primera composicion de tiro con laser, etc....Sobre la cadena de produccion, que en la URSS se pridujera bastante de algo no implica que eso fuera efectivo; las planificaciones y rigideces del sistema industrial de la URSS muchas veces mantenian en produccion sistema sobsoletos pero que eran necearios desde la perspectiva industrial. De otra forma no se explica la produccion de docenas, literalmente, de cruceros ligeros clasicos clase sverdlov con bateria de 12 piezas de 6" buque obsoleto si habia alguno, pero ahi seguian produciendolos como salchicas, si se me permite el parafraseo a Khruschev. De la misma forma, si comparas la produccion del T64 con la del 55, no es para delirar, sobre todo si asumes que debe de ser un tanque estandar, en parlancia sovietica...Esteeee....a ver, 17Pdr, TODOS los regtos AT tenian 24 piezas, algunas SP en Archer o AchillesUno de cada cuatro/cinco Shermans tenia 17Pdr y es aproporcion creceria al 50% para octubre del 44, mientras que luego apareceria el 77mm...me parece mas bien que el que se iba reduciendo de forma peligrosa era el 75mm clasico, al que hubo que defende rprecisamente por su utilidad en tiro HE, el ppal problema ante los alemanes. El 6Pdr estaba presente en todos y cada uno de los batallones de infanteria britanica entre seis y ocho ejemplaresde hecho, se suele olvidar en la mitologia que nada menos que Wittman en Villers Bocage, despues de la destruccion del HQ y una cia de halftracks mas sus Cromwells y Shermans de produccion fue desmontado cuando su Tiger y dos mas de los cuatro presentes fueron destruidos por precisamente 6Pdrs de infanteria.Sobre "defectos de fabricacion" quizas sea util que mas bien se trataba de problemas de produccion del blindaje, el que tenia que usar solo carbono como elemento de endurecimiento primario por oposicion a agregados muy menores de elementos que agregan ductilidad al acero, convirtiendolo en rigido y cristalino ( entiendo, segun me explicaba un ingeniero, que eso hacia primar cristales de batelita por oposicion a los de perlita). Mas aun, esa rigidizacion impedia la soldadura clasica del blindaje requiriendo el empleo de soldadura austenitica, que hacia al ensamble primario de casco y torre muy susceptible de fallos catastroficos. Esos problemas se ven esencialmente en la produccion de Panthers G desde el mes de octubre. Para Normandia y las batallas de la frontera alemana ( los Panther de las Panzerbrigades en operaciones en Septiembre y Octubre) esos defectos aun no existian.Volviendo a los tanques occidentales, existe una vision un poco simplista sobre su armamento. La verdad es que despues de Normandia existian una seria de armas con elevada capacidad AP contra el medio blindado normal aleman, es decir, iteraciones de tanque y cañon de asalto en chasis Pz III y Pz IV. Para las rara avis como Tigers, Panthers, etc, el numero de 17Pdrs y 76,2mm, 90mm en M36 y demas era mas que suficiente..y, como quedo en claro en las acciones en Alsacia y Lorena un Sherman con dotacion veterana bastaba y sobrebaba para masacrar Panthers con dotaciones bisoñas, aunque estuvieran mandadas por Cdtes del clibre de un Fritz Bake.Como bien decias, es momento quizas de cortar los mitos y precisar que, aunque hubieran tenido Tigers o Panthers, los britanicos habrian teniendo las mismas perdidas al tratar de desmontar a un enemigo atrincherado en profundidad en los pueblos ante Caen, mientras que el armamento AP en el sector americano era poco menos que inutilAl final del dia, los aliados molieron a la masa blindada de la Wehrmacht en Normandia , generando perdidas de las que jamas se repuso..y lo hicieron con esos medios que tu mismo refieres.Pero Rumple, aqui si que no te entiendo....TODOS los tanques alemanes tuvieron esa configuracion salvo el Maus y el rediseño del Ferdinand/Elefant..decir que el Panther tiene "chasis corto" no lo entiendo demasiado, ya que su configuracion de casco monocoque con sponsons integrales y proteccion angulada esta en las antipodas del Pz IIIno entiendo tu similitud con el IS2/3 y el Centurion. Los dos primeros tienen restricciones de volumen interno enormes, mientras que el Centurion tiene una aproximacion mucho mas asimilable al Panther en el sentido de un casco monopieza de proteccion frontal reforzada. En lo unico que se parece la solucion Is al Centurion es la tractora trasera.Pero si el Panther destaba por su baja presion comparativa y tener excelente movilidad en terrenos humedos. De hecho ese es uno de sus parametros de diseño. Lee los testimonios de tanquistas americanos sobre el panther en el capitulo final del Panther, quest fron supremacy de Jentz y Doyle.Osea, hay al menos dos años de diferencia y un elemento clave, el T54 tiene menos de un tercio de la ammo.....y el Tiger II de fecha comparable al T54 habria tenido muy probablemente una pieza de 105 de 71 calibres ademas de un control de fuego con telemetro. Chequea el Vol 2 de Tiger de jentz y DoyleVollert lo plantea mas bien con un T80 con K5Y por eso mismo los cancelaron, es decir, los proyectos de 140mm simplemente murieron....En todo caso, las distancias han estado mas en un rango de 3000 metros, y Vollert alude que el RAN del combo DM53/63 mas Rh120/L55 es perforar un Late T80 a 4000 metros. Como Yeltsin entrego T80s a UK, Alemania y USA, todo indica que ese calculo puede ser preciso al haber podido probar dichos vehiculos.Tiendo a diferir. La proteccion "tomo una curva" y se ha ido deformando ante el aatque asimetrico y no la amenaza APFSDS. Hoy la obsesion es parar a un HEAT tandem de grueso calibre disparado desde angulos no esperados en una accion clasica, ademas de IED de pesos enormes...un APFSDS de alta presion es altamente leta, y como los rusos siguen gruesamente con las mismas soluciones tecnicas con incrementos evolutivos, pues..no se justfica mas que evolucionar los clasicos dardos de 120 lisos con mejor propelente, dardos mas largos/pesados, etc....El desarrollo de ATGMs top attack también se da por las dudas sobre la efectividad de cabezas de TOWs sobre Ts ochenteros con ERA. pero ahi al menos es solo el proyectil y te puede al menos tocar un HESH...:Angel_anim::rofl:En el T62 te comes el tiro completo en el zapallo:Angel_anim::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::cheers2::cheers2:Saludos,Sut</blockquote>

Verificación: Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982