Guerra de la triple alianza: ¿La Argentina debe pedir perdòn?

Estado
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Hattusil dijo:
Entiendo tu postura y perdon por mal interpretar tu comentario.

Tan solo no acepto un genocidio bajo la excusa de no permitir que el enemigo se rearme.
Si ya cuando abandono los territorios de Argentina y Brasil estaban diezmados, no representaban ningun riesgo a nadie.

Todo bien, yo no fui suficientemente claro tampoco.

En cuanto al tema de genocidio, fueron los paraguayos los que fueron hacia el, al enfrentarse a tres paises que juntos representaban 20 veces su tamaño y población...practicamente puso toda su población masculina adulta en armas.....Solano Lopez nunca quiso parlamentar razonablemente....despues de atacar a dos gigantes, es dificil que te perdonen, sea en Sudamerica o en optra región...

Saludos;


P.D. Excelente la info que posteaste del corsair, me esta siendo muy util para armarlo versión COAN.
 

Hattusil

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Moderador
Román VDP dijo:
P.D. Excelente la info que posteaste del corsair, me esta siendo muy util para armarlo versión COAN.

Fijate que te deje la pagina con las cabinas... :)
 

Pampero

Forista Sancionado o Expulsado
Hattusil dijo:
Entiendo tu postura y perdon por mal interpretar tu comentario.

Tan solo no acepto un genocidio bajo la excusa de no permitir que el enemigo se rearme.
Si ya cuando abandono los territorios de Argentina y Brasil estaban diezmados, no representaban ningun riesgo a nadie.

Exacro en Corrientes se Diezmo a los 30000 Soldados Profesionales del EP, asi como tambien perdieron sus mjores Piezas de Artilleria.
 
La verdad es que con la mentalidad de los "Cristinos" va a ser dificil volver a hablar de recuperar la soberanía de Malvinas.

De los Ingleses podemos decir muchas cosas, que son imperialistas, colonialistas, etc.

menos que son incoherentes.

Este año el primer ministro saliente Tony Blair, 25 años después, dijo que el hubiera hecho lo mismo en lugar de Margaret Tatcher.

Son gente determinada, y la prueba es que a los tres días de haber recuperado las islas por parte de los argentinos, ya estaban enviando una fuerza aeronaval con capacidad de recuperarla.

¿Que hubiera hecho un gobierno como el actual ante una situación como planteada? como la cobardía es su característica, tendríamos que estar hablando de territorio perdido del vamos...


La Argentina es una máquina en retroceso, no deja de ser incoherente, arrepinitiendose de sus éxitos y escondiendo la derrota, generando un estereotipo de gente derrotada en cualquier causa por buena que sea.

Pero bueno, allá ellos con su mentalidad de avestruz. Que les garúe fino en su "revisionismo".
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
sebastian_porras dijo:
Pero bueno, allá ellos con su mentalidad de avestruz. Que les garúe fino en su "revisionismo".

Realmente Sebastian creo que estas equivocado.
El revisionismo nada tiene que ver con ocultar la cabeza y esconder las cosas, sino justamente todo lo contrario. El revisionismo se aparta del positivismo, de los grandes acontecimientos y va mas alla y saca a la luz otras historias, y quizas (y solo quizas) otras verdades.
No soy revisionista, para nada, simpatizo mas con la linea de la Escuela de los Anales, para mi todo es Historia.
Si pedis en ZM que levanten las manos los que quieran recuperar las Malvinas, como sea, de la manera que sea, la inmensa mayoria lo haria. No hay "cristinos", hay gente que ve las cosas de otra manera pero que aboga por el mismo fin, que es una Nacion en serio.
Por lo pronto los cristinos llevaron y mantuvieron a Isabel en su trono, a sangre y fuego.
 
Hattusil dijo:
Realmente Sebastian creo que estas equivocado

Hay que acostumbrarse a decir "No estoy de acuerdo" en lugar de "estàs equivocado" porque parece como que uno siempre es el que siempre tiene la razòn, y por ahì uno no està de acuerdo y lo expresa y despuès se ve quien es el equivocado ¿no?.

Volviendo al tema de haber bautizado a un Regimiento con el nombre de un enemigo (Solano Lòpez) ¿se imaginan al Royal Army bautizando a un regimiento con el nombre de Adolf Hitler?

PD: (Por Cristinos me referìa a los seguidores de Cristina K...)
 
Killbill, si vos posteas un link con información al tema, estas dando lugar a la posibilidad de que se discuta, se debata, se refute o se confirme en cualquiera de sus puntos, tenes que estar abierto a ello. Este thread no es solamente sobre las causas de la guerra, es también sobre la invasión de la provincia de Corrientes, sobre el “modelo” paraguayo de aquella epoca y sobre todo, entre otras cosas, es acerca de la postura que tenemos los argentinos acerca del conflicto.

Ese párrafo (y no es el único) me llamo la atención por eso lo cite y escribí sobre el mismo, si algún moderador piensa que por que no es importante hay que borrarlo o que esta fuera de lugar tiene todo el derecho de editarlo.
Vos citaste del sitio http://www.vivaparaguay.com/modules/news/article.php?storyid=28345 una simple declaración de Arfra en contra del libro de Doratioto, (libro y no lo digo con ningún animo de agravio u ofensa, supongo que no leíste y por eso me tomo el atrevimiento de recomendártelo), pero no te respondí “a que venia tu temario efectivo” ni “que había temas mas importantes que discutir”

Punto y aparte, el Secretario de la embajada británica en Buenos Aires, G.F. Gould presento un proyecto de partida para las negociaciones, Luis Caminos canciller paraguayo afirmo que las bases eran aceptables y se las presento a Solano López que las ratifico, Gould volvió a las líneas aliadas y presento la propuesta de paz, sobre las cuales serian establecidas las negociaciones directas y formales para la firma del tratado de paz.
Las propuestas tuvieron mejor acogida de parte de Mitre que de Caxias, y a Gould le parecía que las mismas eran aceptables para el primero y rechazadas por el segundo, De todos modos, ambos manifestaron que no podían recibir las propuestas porque tenían prohibido negociar con Solano López, pero que se las enviarían a sus propios gobiernos; mientras tanto continuarían con la guerra. Sin embargo, cuando Gould volvió al campamento paraguayo encontró que Solano López había cambiado de opinión, diciendo que el no se hacia responsable por la propuesta de paz.
Según Juan Crisóstomo Centurión, Thompson y Stewart el cambio de postura en el mandatario paraguayo se debió a que había recibido noticias de que se preparaba una revolución en contra de Mitre y un amigo de confianza de Buenos Aires le aconsejaba de que no entrara en negociaciones para ponerle fin al conflicto pues las condiciones mejorarían posteriormente.
Pagina 249, 250 y 251 del libro “Maldita Guerra”

Surge dos preguntas ¿Si Gran Bretaña quería “destruir” a Paraguay por que proponer un acuerdo de paz?
Oks podemos pensar que en ese momento a Inglaterra ya no le convenía la guerra, y de ahí la propuesta, entonces si tenían tanto control sobre Brasil y Argentina ¿Cómo Gould no logro que Mitre y Caxias aceptaran cualquier acuerdo realizado por Londres?
Al fin y al cabo, segun algunos autores, solo eramos marionetas de los británicos.

Saludos
 
Las causas de la guerra

Uno de los aspectos más polémicos de la Guerra de la Triple Alianza es la identificación de sus causas, existiendo relevantes diferencias de interpretación. Algunos historiadores (el caso del británico Pelham Box, la corriente liberal argentina o el paraguayo Cecilio Báez) centran su análisis causal en la conducta del régimen de Francisco Solano López, presentándolo como un gobierno poco prudente respecto de su política en el Río de la Plata. De este modo, López sería el responsable del estallido de la Guerra de la Triple Alianza.
Otros, en cambio, (el revisionismo argentino con José María Rosa y Miguel Angel Scenna) responsabilizan de la guerra al Imperio del Brasil -y particularmente a los intereses ganaderos de Río Grande- por su política intervencionista en el Uruguay, causa eficiente del conflicto con Paraguay pues el intervencionismo brasileño en Uruguay, respaldado por la Argentina, afectaba el equilibrio del área rioplatense que el régimen de Solano López estaba dispuesto a defender. La línea de este razonamiento implica que López decidió intervenir en la crisis oriental temiendo una futura intervención conjunta argentino-brasileña en territorio paraguayo.
Otra causa alegada por el revisionismo es la existencia de problemas limítrofes pendientes de Paraguay con la Argentina y Brasil, disputas territoriales no solucionadas y que tenían clave económica (el reclamo argentino en Misiones y el Chaco Central, el del Imperio en el norte y noreste de Paraguay, áreas ricas en yerbales)- agravadas por el problema de la fortaleza de Humaitá para la libre navegación del río Paraná. También figura en el enfoque revisionista como factor causal de la guerra la presión de la diplomacia británica para que López abriera su economía, que llevó al ministro británico en Buenos Aires y Asunción, Edward Thornton, a dar luz verde a la política mitrista contra López y los blancos uruguayos.
Otro factor que aparece en los revisionistas argentinos y en historiadores como el oriental Luis Alberto de Herrera o el paraguayo Cecilio Báez como un detonante de la Guerra de la Triple Alianza es la crisis oriental, y, en el caso específico de Báez, el poder de sugestión de la diplomacia oriental sobre Solano López para que éste adoptase una actitud intervencionista en la crisis entre blancos y colorados, respaldando a los primeros en nombre de la defensa del equilibrio en el Río de la Plata. De acuerdo con esta línea argumental que centra su causalidad en la crisis uruguaya, ante la intervención argentino-brasileña a favor de los colorados, los blancos que estaban en el gobierno uruguayo decidieron ir en busca de López, quien intervino como garante del equilibrio amenazado en el área rioplatense. (1) Finalmente, Halperín Donghi y McLynn desechan las argumentaciones anteriores como causas directas de la Guerra de la Triple Alianza. Para ellos, el expansionismo brasileño, los recelos del régimen paraguayo de Francisco Solano López, la crisis interna oriental expresada en la lucha entre blancos y colorados, los intereses económicos de Río Grande, serían más bien factores estructurales que operaban en el panorama rioplatense. Pero el gatillo que hizo estallar el conflicto fue para ambos autores la actitud de la diplomacia mitrista respecto de Paraguay, vinculando la Guerra de la Triple Alianza con el proceso de formación y consolidación del Estado nacional argentino, objetivo éste al que Mitre apuntó. (2)

NOTAS

Ver Luis Alberto de Herrera, La diplomacia oriental en el Paraguay, Montevideo, Barreiro y Ramos, 1908, y Cecilio Báez, Resumen de la historia del Paraguay desde la época de la conquista hasta el año 1880, Asunción, H. Kraus, 1910. Un resumen de estas causas puede apreciarse también en el trabajo de Harris Gaylord Warren, Paraguay and the Triple Alliance. The Postwar Decade, 1869-1878, Institute of Latin American Studies, The University of Texas and Austin, University of Texas Press, 1978, p. 8.

T. Halperín Donghi, op. cit.; F.J. McLynn, "The Causes of the War of Triple Alliance: An Interpretation", Inter-American Economic Affairs, Vol. 33, Nº 2, Autumn 1979.


Fuente: Historia General de las Relaciones Exteriores de la Republica Argentina de Andres Cisneros Y Carlos Escude
Link: http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/6/6-003.htm
 
La idea que tratan difundir acerca de que Paraguay era un paìs rico, es poco creìble.

Paraguay es un paìs mediterràneo sin salida al mar, y sin puertos no podìa comerciar con el resto del mundo, sòlo podìa hacerlo con Brasil y Argentina, paìses a los que les hizo la guerra. Sòlo una mente delirante podìa apostar a la victoria, porque despuès de eso ¿què?

Es dable pensar que la estrategia de Lòpez era avanzar hacia el este e ir anexando Corrientes y el Sur del Brasil con el objetivo de lograr la salida al mar, que le hubiera dado otro status econòmico al paraguay y por donde comerciar el tabaco frutas y las especias que eran vendidas al Brasil y a su vez reexportadas por èstos, sin percibir las ganancias. îdem de Argentina.

Solano Lòpez invirtiò fuerte en el rearme Paraguayo (aunque su poblaciòn no era tan pròspera como dicen algunos)

El autor EL TRATADO DE LA "CUÁDRUPLE" ALIANZA El Mcal. López y la guerra, Rubén Bareiro Saguier dice de èl:

La figura del Mariscal Francisco Solano López fue largamente -y sigue siendo- objeto de opiniones radicalmente opuestas. Se trata de un monstruo, un tirano que "provocó" la guerra cuya consecuencia fue la ruina del país, por poco su aniquilamiento como estado independiente

No veo porque haya que homenajearlo acà, no es un pròcer, ni una figura que haya luchado por la unidad latinoamericana, sino todo lo contrario y al cual muchos paraguayos no quieren ni oìr hablar de èl.

Estamos de acuerdo que Paraguay fue devastado por la guerra y que, dicen, nunca volviò a recuperar aquel estatus de paìs rico ¿pero lo fue alguna vez? Yo creo que no, Japòn sufriò dos bombas atòmicas y 60 años despues es una potencia mundial.

Alemania, a la cual los aliados no dejaron "piedra sobre piedra" es otra potencia, es decir los paìses que fueron ricos de verdad han recuperado estatus de tales en menos de medio siglo, Paraguay con 140 años de distancia nunca fue el paìs pròspero que algunos historiadores le adjudican.

Tal vez nunca lo fue...
 
Excelente post Sebastian, realizas un analisis que comparto en gran medida, y creo vislumbras colateralmente por ahi un punto que no se toco en este debate que es el estado de las fuerzas armadas, en preparacion, equipos y cantidad de hombres de los cuatro paises intervinientes antes del conflicto.

Saludos
 
Paraguay no era un pais rico, era un pais industrializado(que es distinto) y con un incipiente pero pujante desarrollo humano.
Nadie dice tampoco que Solano Lopez sea un procer pero tampoco lo es Mitre.
El motivo por el cual Cristina Kirchner llamo como "guerra de la triple infamia" fue sencillamente porque todo lo que paso en esa epoca fue una etapa mas en el avance "unitario", y lo pongo entre comillas porque ni siquiera eso era(como siempre en la historia se disfrazan de hacer algo por el pais cuando en realidad responden a intereses extranjeros) sino era un avance imperial de Brasil e Inglaterra que a nivel pais es posible que no se llevaran muy bien(justamente porque en todos los paises siempre hay gente que defiende la dignidad nacional) pero si tenian muy buenas relaciones economicas.
Las chicanas tipo "mataron a muchos argentinos" tratan de esconder que Mitre(el, sus amigos brasileños e ingleses y no TODOS los argentinos) habian comenzado hace rato a cerrar el cerco al Paraguay interfiriendo en Uruguay y apoyando a Venancio Flores(y estoy siendo muy suave usando el termino apoyando). Claro pero los que se escandalizan por los muertos que causo el "paraguayo" Solano Lopez no se escandalizan tambien por la inmensa cantidad de soldados argentinos que paso a deguello el "uruguayo " Venancio Flores durante y despues de Caseros a la orden de ese "buen argentino" que era Mitre.
 
Revolviendo la web encontre este pdf de Military Review de Noviembre-Diciembre 2003 y aunque no coincido con muchas de las cosas que dice, es valido compartirlo con el Foro.

la triple alianza primera coalicion internacional de america

Escrito por el Teniente Coronel (R) Claudio Morales Gorleri, Ejército Argentino

http://usacac.army.mil/CAC/milreview/Spanish/NovDec03/morales.pdf

El Teniente Coronel (R) Claudio Morales Gorleri es Oficial de Estado Mayor del Ejército Argentino y Doctor en Historia egresado de la Universidad del Salvador. Fue Secretario Académico de la Escuela Superior de Guerra donde hoy tiene la responsabilidad de planificación de carreras de grado y posgrado universitarias, es Coordinador Académico de la Maestría en Historia de la Guerra y profesor de Historia Militar. Es director del programa “Islas Malvinas” en la Facultad de Derecho de la Universidad Austral. Es autor de “El Rey de la Patagonia” (Planeta 1999), ensayos, cuentos y poesías. Acaba de finalizar la novela histórica “El cóndor anidó en Moscú” en proceso editorial y la biografía del Teniente General Luis María Campos. También es autor del artículo “De Fukuyama a Kennedy”, publicado en Military Review en 1997.

Saludos
 

KILLBILL

Forista Sancionado o Expulsado
osqar dijo:
Paraguay no era un pais rico, era un pais industrializado(que es distinto) y con un incipiente pero pujante desarrollo humano.
Nadie dice tampoco que Solano Lopez sea un procer pero tampoco lo es Mitre.
El motivo por el cual Cristina Kirchner llamo como "guerra de la triple infamia" fue sencillamente porque todo lo que paso en esa epoca fue una etapa mas en el avance "unitario", y lo pongo entre comillas porque ni siquiera eso era(como siempre en la historia se disfrazan de hacer algo por el pais cuando en realidad responden a intereses extranjeros) sino era un avance imperial de Brasil e Inglaterra que a nivel pais es posible que no se llevaran muy bien(justamente porque en todos los paises siempre hay gente que defiende la dignidad nacional) pero si tenian muy buenas relaciones economicas.
Las chicanas tipo "mataron a muchos argentinos" tratan de esconder que Mitre(el, sus amigos brasileños e ingleses y no TODOS los argentinos) habian comenzado hace rato a cerrar el cerco al Paraguay interfiriendo en Uruguay y apoyando a Venancio Flores(y estoy siendo muy suave usando el termino apoyando). Claro pero los que se escandalizan por los muertos que causo el "paraguayo" Solano Lopez no se escandalizan tambien por la inmensa cantidad de soldados argentinos que paso a deguello el "uruguayo " Venancio Flores durante y despues de Caseros a la orden de ese "buen argentino" que era Mitre.



Muy bueno, creo que resume un poco la postura de aquellos que no estamos de acuerdo con las postura de Mitre y si con la revisión que dice que de prócer nada, muy por el contrario. Y como dices, no queremos por eso justificar a Solano, si no poner las cosas en su lugar. Tratar de dilucidar a partir de nuestros historiadores, todos, los motivos o razones de estos personajes y cuales sus intereses.

Un saludo.
 

Procer

Colaborador
El revisionismo en si no es mala palabra ni es negativo, solo el uso "parcial" que de él pretenden hacer uso algunos sectores.

Primero: que todo conflicto bélico en la zona en Siglo 19 tenia el apoyo o crédito inglés no es una idea descabellada...para nada, nadie hacia nada sin que los british supieran/apoyaran/azuzaran.

Segundo: Haya sido una trampa o no (hay algunos trasnochados que alegan que los barcos argentinos fueron dejados como carnada frente a Corrientes), ningún pais del mundo puede dejar impune un ataque a su territorio (esto va tambien para INglaterra...uds. realmente piensan que iban a decir: "uhhhh...Argentina tomó las islas y arrió la Union jack, haciendo rendirse a nuestra guarnición...que lástima...bueno...que se las queden")

Tercero: Al firmarse el tratado (publico) de la Triple Alianza se estableció que la guerra duraría hasta la caida de Solano, y este tipo vivió escapandose aun despues de la caida de Asuncion...(o alguien piensa que si caía Berlín pero HItler escapaba a otro sector aun resistiendo, la guerra iba a terminar en Europa?)

Cuarto: A mi me invaden una provincia, matan, saquean, violan, todo esto por idea de un megalómano, (ya que si Solano se quedaba quieto y no invadía Corrientes, no iba a ser tan facil a nuestro pais meterse)..y hay algunos entreguistas que pretenden que la guerra no siga???...y al menos persigo al invasor en SU TERRITORIO hasta que se rinda....Solano nunca se rindió.

Quinto: hubo matanzas, saqueos, violaciones, incluso esclavitud de los derrotados, pero eso fué cometido principalmente por las tropas del Imperio del Brasil, el mismo Doratioto, brasileño lo establece, resaltando el buen comportamiento de nuestras tropas.

Sexto: Me parece 100% ridículo que haya que pedir perdón a un pais invasor...por defendernos...

Septimo: la tremenda prosperidad de Paraguay es un mito, todo o casi todo era del Estado (léase Solano Lopez) o de la familia....(lopez)
 
Para los que no les guta Mitre todo ok, pero defender a lopez solo por denostar a Mitre es una canayada, si a los forista o a la misma ck no le gusta mitre esta bien cada uno tienen su opinion, pero de ahi a defenderlo solo porque odian mas al enemigo de lopez que al mismo lopez es canayada, por mas que hubiera sido menen, hitler que se yo, mussolini el presidente en esa epoca los que nos invadieron fueron los Paraguayos, si fueron inducidos, engañados, aya ellos, pero fue un suicidio lo que hicieron, y yo estoy totalmente de acuerdo que si se invade mi pais y luego destruimos totalmente al invasor no hay nada mas que hablar, salaudos
PD no mesclen su odio a Mitre con lo que hicieron los Paraguayos, tal como modifica la historia los kk
 
Procer dijo:
Primero: que todo conflicto bélico en la zona en Siglo 19 tenia el apoyo o crédito inglés no es una idea descabellada...para nada, nadie hacia nada sin que los british supieran/apoyaran/azuzaran.

Ese pensamiento es propio de la gente que esta a favor de los intereses extranjeros, el argumento es "Somos serviles hacia las potencias porque no nos queda otra y todos lo hacen".

Procer dijo:
Segundo: Haya sido una trampa o no (hay algunos trasnochados que alegan que los barcos argentinos fueron dejados como carnada frente a Corrientes), ningún pais del mundo puede dejar impune un ataque a su territorio (esto va tambien para INglaterra...uds. realmente piensan que iban a decir: "uhhhh...Argentina tomó las islas y arrió la Union jack, haciendo rendirse a nuestra guarnición...que lástima...bueno...que se las queden")
Estas queriendo decir que las Malvinas era/es territorio ingles?.

Procer dijo:
Tercero: Al firmarse el tratado (publico) de la Triple Alianza se estableció que la guerra duraría hasta la caida de Solano, y este tipo vivió escapandose aun despues de la caida de Asuncion...(o alguien piensa que si caía Berlín pero HItler escapaba a otro sector aun resistiendo, la guerra iba a terminar en Europa?)

Solano Lopez murio peleando en contra de las fuerzas de la alianza. Y asuncion habia caido hace rato.

Procer dijo:
Cuarto: A mi me invaden una provincia, matan, saquean, violan, todo esto por idea de un megalómano, (ya que si Solano se quedaba quieto y no invadía Corrientes, no iba a ser tan facil a nuestro pais meterse)..y hay algunos entreguistas que pretenden que la guerra no siga???...y al menos persigo al invasor en SU TERRITORIO hasta que se rinda....Solano nunca se rindió.

El invasor era Paraguay o era Solano Lopez, el problema era que una fuerza militar de Paraguay invadio territorio Argentino o era que debian buscar y matar a Solano Lopez porque era una persona incomoda a los intereses de algunas personas que detentaban poder?. Si hubiera sido el primer caso bastaba solamente con repeler el ataque y listo.

Procer dijo:
Quinto: hubo matanzas, saqueos, violaciones, incluso esclavitud de los derrotados, pero eso fué cometido principalmente por las tropas del Imperio del Brasil, el mismo Doratioto, brasileño lo establece, resaltando el buen comportamiento de nuestras tropas.

Ponelo como quieras pero la verdad es que las fuerzas de la alianza (por accion u omision) hicieron que debastaran el Paraguay de la forma que lo hicieron y al contrario de lo que pasa en europa no es que tuvieramos un conflicto etnico, racial o religioso unicamente fue un problema politico de la clase dirigente de ese entonces.

Procer dijo:
Sexto: Me parece 100% ridículo que haya que pedir perdón a un pais invasor...por defendernos...

Lee lo que dijo la presidente y fijate si en algún lado dice eso. Nadie pide disculpas por "defendernos".


Procer dijo:
Septimo: la tremenda prosperidad de Paraguay es un mito, todo o casi todo era del Estado (léase Solano Lopez) o de la familia....(lopez)
De vuelta, nadie dice que Paraguay nadaba en la abundancia, que tenia plata ni nada. Lo que tenia es una acertada politica industrial e iba para un crecimiento que seguramente en algun momento iba a hacer de Paraguay un pais rico.
 

Procer

Colaborador
Osqar...vas a posetar algo util o solo contestar cosas ya dichas?.

me pones que Asuncion habia caido hace rato cuando Lopez fué muerto....contestando una frase donde yo digo exactamente lo mismo....
Me parece muy desubicado tu comentario queriendo hacerme decir que Malvinas son inglesas...por favor..lee un poquito antes de contestar...no cuesta tanto....conoces a los ingleses??...para ellos, las Malvinas son de la corona, no argentinas...obvio que iban a venir....de ahi a ponerme esta ridícula pregunta: "Estas queriendo decir que las Malvinas era/es territorio ingles?." me parece totalmente de mala fe y desubicada.


Tambien me decis...sobre una frase mia: "Ese pensamiento es propio de la gente que esta a favor de los intereses extranjeros, el argumento es "Somos serviles hacia las potencias porque no nos queda otra y todos lo hacen"..ahora te digo: demostrame donde estoy a favor de los intereses extranjeros???.......espero tu respuesta...esta vez con algo util, por favor.


Y obvio que las disculpas no van a ser por "#defendernos" crees que soy *******???...no des vuelta el tema...seamos serios.
 
Estado
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