Israel Quiere 100 F-35 Y 50 F-22
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Guitro01 dijo:
Estimado Guitro, quien tiene los datos precisos es MArioAr, pero en grueso, el 8% de LM es de dos congregaciones de monjas católicas, y del resto, la mayoría, del fondo de inversión del Bank of América, controlado si no me equivoco feo, por el Arzobispado de Boston.
MarioAr tiene la precisa sobre este asunto
un abrazo
EFA1974 dijo:
La pregunta es para qué querría Israel los F-117.
Actualmente el F-117 no se muestra la mejor arma para Israel, pero en su auge seguramente si lo pudo haber sido.
En mi opinion, con los F-15I y con una fuerzas de F-35 Israel estaria en disposicion de lanzar un ataque en profundida contra cualquier vecino que sea una amenaza potencial. Si bien es cierto que el F-35 no posee las cualidades del F-22, no creo que sus vecinos tengan la capacidad de deteccion ni respuesta contra este conb una buena planificacion.
Si ya Israel lo realizo en la decada de los 80 con el ataque de la operacion Opera en Irak, con 8 F-16A cada uno con 2 sSdewinder y 2 bombas de 250Kg escoltados por 6 F-15B armados con Sparrow y Sidewinder, con cazas como el F-15I y F-35 les seria suficiente.
En mi opinion, con los F-15I y con una fuerzas de F-35 Israel estaria en disposicion de lanzar un ataque en profundida contra cualquier vecino que sea una amenaza potencial. Si bien es cierto que el F-35 no posee las cualidades del F-22, no creo que sus vecinos tengan la capacidad de deteccion ni respuesta contra este conb una buena planificacion.
Si ya Israel lo realizo en la decada de los 80 con el ataque de la operacion Opera en Irak, con 8 F-16A cada uno con 2 sSdewinder y 2 bombas de 250Kg escoltados por 6 F-15B armados con Sparrow y Sidewinder, con cazas como el F-15I y F-35 les seria suficiente.
La operacion opera consistia de 8 F-16s, cada uno con 2 Mk84 de 2000lbs.
(no guiadas, se hizo a lo "Old School") y 6 F-15 como escolta.
Con 2 mk 82 de 250kg (500lbs) no creo que hayan hecho mucho daño
Ahora, es muy diferente, Iran esta mucho pero mucho mas lejos, tiene un
sistema de defensa AA, mucho mas solido que el iraqui de los '80... no seria
nada, pero nada de facil una mision asi.
saludos.
PS: los F117 se quedaran a morir en la USAF.
(no guiadas, se hizo a lo "Old School") y 6 F-15 como escolta.
Con 2 mk 82 de 250kg (500lbs) no creo que hayan hecho mucho daño
Ahora, es muy diferente, Iran esta mucho pero mucho mas lejos, tiene un
sistema de defensa AA, mucho mas solido que el iraqui de los '80... no seria
nada, pero nada de facil una mision asi.
saludos.
PS: los F117 se quedaran a morir en la USAF.
Yo estoy de acuerdo con alguien que ha comentado, que todo dependerá de como se ponga el tema por oriente próximo si la cosa anda más o menos como hasta ahora, los F-15 block 50 + F-35A y tal vez B+F15MLU con AESA de Elbit o similar serían más que suficiente como para reducir a cualquier país que se les suba a las balbas, quizá con la única excepción de Arabia Saudí.
Si la cosa se pone mal pues todo lo anterior, pero quizá dando de baja a los F-15I más gastadistos y unos 3 escuadrones de F-22, pero creo que para eso se tiene que poner realmente muy mal el tema, porque serían excesivos los SdA en funcionamiento y encima a EE.UU., al que no le autoriza su Congreso a construir más para la USAF tendría que poner mucho dinero.
Lo que si es posible creo que dentro de unos cuantos años cuando los F-15I ya no den más de si es quizá la construcción o de un F-35 más orientado a caza o tal vez un F-22 con una downgrade y avionica israelí.
Si la cosa se pone mal pues todo lo anterior, pero quizá dando de baja a los F-15I más gastadistos y unos 3 escuadrones de F-22, pero creo que para eso se tiene que poner realmente muy mal el tema, porque serían excesivos los SdA en funcionamiento y encima a EE.UU., al que no le autoriza su Congreso a construir más para la USAF tendría que poner mucho dinero.
Lo que si es posible creo que dentro de unos cuantos años cuando los F-15I ya no den más de si es quizá la construcción o de un F-35 más orientado a caza o tal vez un F-22 con una downgrade y avionica israelí.
SuperTomcat dijo:
No estoy seguro, al día de hoy, el F-117 no ha demostrado ninguna virtud particular que lo hiciera deseable en la Jeil Avir. Un F-15I cumple con creces sus posibles misiones.
SnAkE_OnE dijo:
El HMS (Helmet Mounted Systems) se produce en Joint Venture entre Elbit Systems de Israel, que es el creador del sistema, Vision Systems International (VSI), una de sus subsidiarias y Kaiser Electronics de EE.UU.
En este momento están desarrollando el Joint Helmet Mounted Cueing System (JHMCS) para las fuerzas armadas de EE.UU, y espero que también para la Heyl Ha'Avir.
Saludos!
Por eso mismo lo dije Rumplestilskin...
"Actualmente el F-117 no se muestra la mejor arma para Israel,"
Claro esta que un F-15I o un F-35 en la actualidad son mejores opciones para la FA Israeli, pero en la decada de los 80 o principios de los 90, el primer caza (o interdictor) con capacidad stealth reconocible y con una capacidad probada era el F-117 y en vista de su uso (tanto en forma como en numero) y resultados por la USAF pudo ser objeto del deseo Israeli...
"Actualmente el F-117 no se muestra la mejor arma para Israel,"
Claro esta que un F-15I o un F-35 en la actualidad son mejores opciones para la FA Israeli, pero en la decada de los 80 o principios de los 90, el primer caza (o interdictor) con capacidad stealth reconocible y con una capacidad probada era el F-117 y en vista de su uso (tanto en forma como en numero) y resultados por la USAF pudo ser objeto del deseo Israeli...
SuperTomcat dijo:
A eso voy, ¿Qué resultados dió el F-117? Porque yo no veo gran cosa.
Por favor...
En Tormenta del desierto fue el unico caza de la coalision que sobrevolo Bagdad durante toda la campaña y se encargo de eliminar la central del mando Iraqui de defensa...
Es claro que actualmente no es lo que significo para entonces, pero todavia es un caza valido para los posibles escenarios actuales.
Y es facil decir, "otros cazas ubiesen hecho lo mismo", pero no con el mismo riesgo que corrieron sus tripulaciones. En la ultima guerra en Irak, a parte de los F-117 y B-1, los F-15E y F-14D fueron los unicos cazas que alcanzaron la capital, pero como lo reconocio el mando conjunto, no eran las mismas defensas que el 91...
En Tormenta del desierto fue el unico caza de la coalision que sobrevolo Bagdad durante toda la campaña y se encargo de eliminar la central del mando Iraqui de defensa...
Es claro que actualmente no es lo que significo para entonces, pero todavia es un caza valido para los posibles escenarios actuales.
Y es facil decir, "otros cazas ubiesen hecho lo mismo", pero no con el mismo riesgo que corrieron sus tripulaciones. En la ultima guerra en Irak, a parte de los F-117 y B-1, los F-15E y F-14D fueron los unicos cazas que alcanzaron la capital, pero como lo reconocio el mando conjunto, no eran las mismas defensas que el 91...
SuperTomcat dijo:
No, no.
Otros cazas HICIERON MAS, que es muy distinto.
¿O acaso sufrieron abrumadoras pérdidas? No, bombardearon con la misma impunidad del tan cacareado F-117.
¿Y por qué digo que hicieron más?
Porque se cargaron todos los objetivos "duros", todas las defensas aéres, las pistas, las principales instalaciones militares.
¿Cuándo en Iraq o Bosnia el F-117 fue asignado a destruir las defensas aéreas? Nuca, les huyó como a la peste, y la vez que tuvo un encuentro cercano con un viejo SA-3 terminó en el suelo.
Aquí se explica como Bagdag fue apenas bombardeada, y luego los F-117 pasaron a blancos que ya habían sido atacados por otros aviones:
http://www.europa1939.com/documentos/bagdad.html
La función del F-117 fue bombardear blancos que requerían la máxima precisión para evitar daños colaterales (ciudades) nunca fue asignado a blancos "duros", el tan mentado ataque al centro de comando iraquí fue muy publicitado, pero un edificio gubernamental no es de los blancos más defendidos.
Cabría pensar que en una guerra a los aviones furtivos se les asignarían las misiones más difíciles, la destrucción de las defensas enemigas, pero nunca fue así.
Ese articulo es del original publicado en Air Power Maxwell, juntos con muchos otros que describen esta guerra, como el Mito de Tormenta del Desierto...
Pero el hecho en todos esos articulos es muy claro, si bien se necesitaba la presicion de las GBL, las cuales fueron llevadas por el F-117 hasta Bagdad, ¿por que los F-15E (que ya algunos estaban equipados con sistemas de designacion laser) no cumplieron esa mision?, hubiese sido mas economico en cuanto a alcance y carga util del F-15E, ¿o no?
Por lo que el hecho no se trata en los objetivos duros, porque si bien el A-10 fue uno de los cazas mas eficientes para entonces, mas disponible y capaz, no poseia las cualidades que se requerian para penetrar Bagdad.
Claro que el A-10 y el F-16 hicieron mas en cantidad, pero no en calidad, ¿si administramos una FA para una guerra como esa, me deberia basar en quien hace mas por menos, compraria 10 mil A-10 y los enviaria a todo Irak y Kuwait?
Claro que el A-10 bombardeo con la misma impunidad que el F-117 (sin escolta), pero en dos escenarios dintintos y los A-10 alcanzaron esa impunidad gracias a la cobertura de los F-15, que de paso ¿podrian haberse considerados inutiles (junto a los Tornados ADV) en vista de la casi nula presencia de la FA Iraqui?
El F-111, el caza que debio sustituir el F-117 (que posteriormente fue el F-15E), no poseia las condiciones para penetrar Bagadad sin sufrir grandes perdidas. Si bien es cierto que fue el principar vector de la USAF en cuanto a interdiccion profunda por muchos años, esto no estaba libre de riesgos y mucho menos de derribos, considerado a traves de porcentajes de perdidas en combate por parte la USAF.
El derribo del F-117 ha sido muy considerado desde muchos puntos de vista y el espionaje interno ha sido el factor mas influyente...
¿si un un SA-3 derribo a un F-117 en Bosnia, por que un SA-3 no lo derribo en Irak? o ¿a caso no habian baterias SA-3 o mas eficientes en Bagdad?
Las defensas de Bagdad en el 91, estaban mejor distribuidas y administradas que las Bosnias durante la guerra en Kosovo, por lo tanto cabe considerar la pregunta anterior.
Claramente el F-117 no seria enviado a destruir un SA-3 0 SA-2, pero creo que una central de coordinacion y administracion de defensa estaria protegida furtemente por este tipo de baterias y su blanco seria este, ¿para que tratar de dispararle a la mano a un asesino con un arma y puedes darle en la cabeza?
El poder aereo para entonces y tal vez valido para ahora, ameritaba de ciertas armas para ciertas misiones, ¿que ciencia tiene mantener una gran flota de bombarderos estrategicos con bombas nucleares si existen los ICBM? ahh, pueden ser destruidos los silos, ¿pero acaso la USAF no posee una de las redes mas extensas de radares de deteccion y satelites para ICBM?.
Entonces cabe la pregunta, ¿ameritaba diseñar y usar el F-117 sobre Bagdad para lanzar alrededor de 300 bombas GBL en vez de utilizar a los viejos F-111 o los F-15E considerando los riesgos a su tripulacion?
Creo que una de las grandes ventajas de la tecnologia stealth, de paso demostrada en Tormenta del Desierto, es que te garantiza un menor (mas no nulo) porcentaje de derribos (con la perdida humana añadida) y una mayor probabilidad de cumplimiento de la mision...
Ademas, la tendencia actual a incluir caracteristicas stealth y construir diseños completamente basada en ella, demuestra que esta doctrina (comenzada y bautizada en Tormanta del Desierto con el F-117) es la acertada, ¿o sera que todos estan equivocados...?
Pero el hecho en todos esos articulos es muy claro, si bien se necesitaba la presicion de las GBL, las cuales fueron llevadas por el F-117 hasta Bagdad, ¿por que los F-15E (que ya algunos estaban equipados con sistemas de designacion laser) no cumplieron esa mision?, hubiese sido mas economico en cuanto a alcance y carga util del F-15E, ¿o no?
Por lo que el hecho no se trata en los objetivos duros, porque si bien el A-10 fue uno de los cazas mas eficientes para entonces, mas disponible y capaz, no poseia las cualidades que se requerian para penetrar Bagdad.
Claro que el A-10 y el F-16 hicieron mas en cantidad, pero no en calidad, ¿si administramos una FA para una guerra como esa, me deberia basar en quien hace mas por menos, compraria 10 mil A-10 y los enviaria a todo Irak y Kuwait?
Claro que el A-10 bombardeo con la misma impunidad que el F-117 (sin escolta), pero en dos escenarios dintintos y los A-10 alcanzaron esa impunidad gracias a la cobertura de los F-15, que de paso ¿podrian haberse considerados inutiles (junto a los Tornados ADV) en vista de la casi nula presencia de la FA Iraqui?
El F-111, el caza que debio sustituir el F-117 (que posteriormente fue el F-15E), no poseia las condiciones para penetrar Bagadad sin sufrir grandes perdidas. Si bien es cierto que fue el principar vector de la USAF en cuanto a interdiccion profunda por muchos años, esto no estaba libre de riesgos y mucho menos de derribos, considerado a traves de porcentajes de perdidas en combate por parte la USAF.
El derribo del F-117 ha sido muy considerado desde muchos puntos de vista y el espionaje interno ha sido el factor mas influyente...
¿si un un SA-3 derribo a un F-117 en Bosnia, por que un SA-3 no lo derribo en Irak? o ¿a caso no habian baterias SA-3 o mas eficientes en Bagdad?
Las defensas de Bagdad en el 91, estaban mejor distribuidas y administradas que las Bosnias durante la guerra en Kosovo, por lo tanto cabe considerar la pregunta anterior.
Claramente el F-117 no seria enviado a destruir un SA-3 0 SA-2, pero creo que una central de coordinacion y administracion de defensa estaria protegida furtemente por este tipo de baterias y su blanco seria este, ¿para que tratar de dispararle a la mano a un asesino con un arma y puedes darle en la cabeza?
El poder aereo para entonces y tal vez valido para ahora, ameritaba de ciertas armas para ciertas misiones, ¿que ciencia tiene mantener una gran flota de bombarderos estrategicos con bombas nucleares si existen los ICBM? ahh, pueden ser destruidos los silos, ¿pero acaso la USAF no posee una de las redes mas extensas de radares de deteccion y satelites para ICBM?.
Entonces cabe la pregunta, ¿ameritaba diseñar y usar el F-117 sobre Bagdad para lanzar alrededor de 300 bombas GBL en vez de utilizar a los viejos F-111 o los F-15E considerando los riesgos a su tripulacion?
Creo que una de las grandes ventajas de la tecnologia stealth, de paso demostrada en Tormenta del Desierto, es que te garantiza un menor (mas no nulo) porcentaje de derribos (con la perdida humana añadida) y una mayor probabilidad de cumplimiento de la mision...
Ademas, la tendencia actual a incluir caracteristicas stealth y construir diseños completamente basada en ella, demuestra que esta doctrina (comenzada y bautizada en Tormanta del Desierto con el F-117) es la acertada, ¿o sera que todos estan equivocados...?
Una vez más ¿Qué objetivos duros?
Nunca una base aérea, nunca una instalación SAM , solo blancos situados en áreas civiles (si mañana bombardean Argentina, creeme que lo más defendido no será la Casa Rosada).
Si los F-117 crecieran en los árboles todo OK, pero no es así, son el resultado de miles de millones de dólares, para que luego los cazas convencionales hagan el trabajo sucio.....................????
Cabe preguntarse ¿No hubiese sido mejor seguir como veníamos?
Exacto. Los soviéticos/rusos y europeos conocen la tecnología furtiva, pues la utilizan, es más los trabajos soviéticos son pioneros, pero ninguno la llevó al extremo de la USAF ¿Por qué? ¿Por qué no han aparecido nuevos medios de detección ante aviones que en teoría hacen obsoletos al principal sensor actual? ¿Cómo es que no proliferan SAMs IR por doquier? ¿Por qué la fiebre furtiva de un principio disminuyó (chau Comanche, chau Sea Shadow, y un F-35 menos furtivo que sus predecesores?
Con esto no pretendo decir que no sirva, ni mucho menos, solo que no es ninguna magia, solo una alternativa más. Y que guste o no, al día de hoy no ha probado ser capaz de hacer algo que aeronaves convencionales no hagan.
raro, en Bosnia dijeron exactamente lo contrario, que eso no era algo fácil como Iraq, al que a su vez pintaron como si fuese la URRS, cosa que antes resultó ser Vietnam.............
¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Dónde están las abrumadoras pérdidas de F-16, F-15, F-18, A-6, etc?
Nunca una base aérea, nunca una instalación SAM , solo blancos situados en áreas civiles (si mañana bombardean Argentina, creeme que lo más defendido no será la Casa Rosada).
Si los F-117 crecieran en los árboles todo OK, pero no es así, son el resultado de miles de millones de dólares, para que luego los cazas convencionales hagan el trabajo sucio.....................????
Cabe preguntarse ¿No hubiese sido mejor seguir como veníamos?
Exacto. Los soviéticos/rusos y europeos conocen la tecnología furtiva, pues la utilizan, es más los trabajos soviéticos son pioneros, pero ninguno la llevó al extremo de la USAF ¿Por qué? ¿Por qué no han aparecido nuevos medios de detección ante aviones que en teoría hacen obsoletos al principal sensor actual? ¿Cómo es que no proliferan SAMs IR por doquier? ¿Por qué la fiebre furtiva de un principio disminuyó (chau Comanche, chau Sea Shadow, y un F-35 menos furtivo que sus predecesores?
Con esto no pretendo decir que no sirva, ni mucho menos, solo que no es ninguna magia, solo una alternativa más. Y que guste o no, al día de hoy no ha probado ser capaz de hacer algo que aeronaves convencionales no hagan.
raro, en Bosnia dijeron exactamente lo contrario, que eso no era algo fácil como Iraq, al que a su vez pintaron como si fuese la URRS, cosa que antes resultó ser Vietnam.............
¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Dónde están las abrumadoras pérdidas de F-16, F-15, F-18, A-6, etc?
El hecho de negar que Bagdad no era la zona mas defendida y con mayor cantidad de sistemas S-A por Km2 en Bagdad no es muy logico.
""Exacto. Los soviéticos/rusos y europeos conocen la tecnología furtiva, pues la utilizan, es más los trabajos soviéticos son pioneros, pero ninguno la llevó al extremo de la USAF ¿Por qué? ¿Por qué no han aparecido nuevos medios de detección ante aviones que en teoría hacen obsoletos al principal sensor actual? ¿Cómo es que no proliferan SAMs IR por doquier? ¿Por qué la fiebre furtiva de un principio disminuyó (chau Comanche, chau Sea Shadow, y un F-35 menos furtivo que sus predecesores?""
Los Rusos y Europeos no has explotado o desarrollado mas la tecnologia stealth no por el hecho de no ser que no quiera o no lo ameriten, es simple y sencillamente que no poseen los medios para costearlo o mantenerlo...
""¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Dónde están las abrumadoras pérdidas de F-16, F-15, F-18, A-6, etc?""
Las perdidas no se pueden basar solo en tipo de aviones, sino de acuerdo a su mision, es logico que un A-10 sufrira los mismos o parecedo tipos de bajas que un F-117 cada uno en su medio, ya que ambos fueron creados para actuar y sobrevivir en medios diferentes.
Podriamos considerar que un A-6 es solo un poco menos eficiente que el F-14 como sistema de arma A-A, ya que el F-14 solo tiene 4 derribo en toda su trayectoria en la US Navy. No se puede medir a un caza sacandolo del contecto de su mision.
Vuelvo y te repito, ¿el A-10 hubiese sobrevivido sin cobertura aerea?
Cada mision tiene su vector, cada blanco su arma y cada amenaza su respuesta.
¿Se puede considerar que la sobrevivencia de un stealth es mayor que un caza convensional?, en teoria si y el hecho de que Bagdad no hubiese sido atacada por cazas convensionales sino por F-117 algo indica.
¿¿Un F-16, F/A-18, A-10, F-15 o F-14 hubiesen tenido el mismo numero de perdidas que los F-117 en Tormenta del Desierto si hubiesen ido a atacar Bagdad??
""Exacto. Los soviéticos/rusos y europeos conocen la tecnología furtiva, pues la utilizan, es más los trabajos soviéticos son pioneros, pero ninguno la llevó al extremo de la USAF ¿Por qué? ¿Por qué no han aparecido nuevos medios de detección ante aviones que en teoría hacen obsoletos al principal sensor actual? ¿Cómo es que no proliferan SAMs IR por doquier? ¿Por qué la fiebre furtiva de un principio disminuyó (chau Comanche, chau Sea Shadow, y un F-35 menos furtivo que sus predecesores?""
Los Rusos y Europeos no has explotado o desarrollado mas la tecnologia stealth no por el hecho de no ser que no quiera o no lo ameriten, es simple y sencillamente que no poseen los medios para costearlo o mantenerlo...
""¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Dónde están las abrumadoras pérdidas de F-16, F-15, F-18, A-6, etc?""
Las perdidas no se pueden basar solo en tipo de aviones, sino de acuerdo a su mision, es logico que un A-10 sufrira los mismos o parecedo tipos de bajas que un F-117 cada uno en su medio, ya que ambos fueron creados para actuar y sobrevivir en medios diferentes.
Podriamos considerar que un A-6 es solo un poco menos eficiente que el F-14 como sistema de arma A-A, ya que el F-14 solo tiene 4 derribo en toda su trayectoria en la US Navy. No se puede medir a un caza sacandolo del contecto de su mision.
Vuelvo y te repito, ¿el A-10 hubiese sobrevivido sin cobertura aerea?
Cada mision tiene su vector, cada blanco su arma y cada amenaza su respuesta.
¿Se puede considerar que la sobrevivencia de un stealth es mayor que un caza convensional?, en teoria si y el hecho de que Bagdad no hubiese sido atacada por cazas convensionales sino por F-117 algo indica.
¿¿Un F-16, F/A-18, A-10, F-15 o F-14 hubiesen tenido el mismo numero de perdidas que los F-117 en Tormenta del Desierto si hubiesen ido a atacar Bagdad??
