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Mensaje: <blockquote data-quote="Víctor Eduardo Barbanente" data-source="post: 2238648" data-attributes="member: 9310">Cordiales SaludosLuego de un par de meses alejado del foro por razones de trabajo, retomo el tema que había empezado.El hecho de revisar correspondencia y reportes del G2 no aseguran encontrar la verdad.En este mismo foro alguien decía que en un informe del Servicio de Inteligencia G2 se describía  que una de las Baterías de Puerto Belgrano estaba techada, algo que incluso hoy en día se puede verificar que nunca pudo haber sido así, ya que se construyeron con hormigón ciclópeo y piedra de sillería (piedra tallada)  De hecho la obra civil de las baterías están casi intactas (las cuatro abandonadas algo arruinadas y la histórica restaurada) y en ninguna de ellas se ven ni columnas ni muros portantes de hormigón armado como para soportar una losa (que pesaría muchas, muchas toneladas) Pero ese informe tampoco ha sido mostrado nunca, solo mencionado (algo bastante común entre los foristas del norte) por lo que yo no puedo asegurar de que ese informe haya existido.Por otra parte en la nota que Usted menciona sobre Industrias IMPA, reconoce que el Mayor Campbell Gould se equivoca en su informe (lo aclara y quiere justificar en el punto 12- pg.23 de Todo es Historia Nº591). Se equivocaban, no eran infalibles.Y si se equivocaron una vez …….En esa misma nota reconoce que el Gobierno Americano mentía  con “una operación orquestada” para presentar a la Argentina como una punta de lanza del nazismo ….”resuelta a nazificar el resto de Sud América”…. Por lo que mucho de lo escrito en esa época debería tratarse con un poco-mucho de desconfianza.Pero volvamos al reporte del Cnel F. Lang, sigo insistiendo que es un informe muy pobre, incompleto y poco descriptivo. Por el motivo que sea, no incluyó a los Schneider 155mm (ni a los carros Crossley Mod. 1926), si yo soy un extraterrestre y leo ese informe nunca me enteraría de que esos cañones estaban allí. Es seguro que los conocía ya que estaban en servicio desde hacía 15 años (a la fecha del informe) y no se podía confundir, por lo que si no los incluyó porque no los vio es algo grave pero mucho más grave es que si los haya visto y no lo reportara.Es como si alguien hubiese visto el desfile de Norcorea y comentara que los fusiles se parecían al AK pero no dijese nada sobre los misiles.Si analizamos lo que el Cnel dice, vemos que expone que es un cañón con freno de retroceso hidráulico Modificado en 1905, pero que en NINGUN LUGAR  dice que haya sido modificado en Argentina, o en Alemania o en Mongolia, es Usted quien presupone que fue en Argentina, no el Cnel Lang.Si lee bien verá que el Cnel dice Modificado en 1905, pero nunca dijo que fueran modificados en Argentina.[MEDIA=imgur]aidCdSo[/MEDIA]En el grabado no figura ni el año 1896 ni el 1898, repase las fotos.También dice que es L28 (que tampoco sale en los grabados), cosa que es difícil de armonizar con el supuesto cambio de munición para poder usar el mismo tiro que el Krupp 1909. Si yo tomo un “liner” Modelo Argentino 1898 que con su recámara y su cierre que nos dan los 28 calibres, y aumento la longitud del proyectil (completo con su vaina) y aumento el tamaño del cierre para soportar el aumento de presión, es evidente hasta para un niño que el largo del conjunto tubo-cañón debe aumentar, poco o mucho pero debe aumentar (y ya no sería un L28).En cuanto que era un cañón diseñado para la Argentina no cabe duda ya que tenía un gran Escudo Nacional grabado (se diseñó para cumplir con los requisitos solicitados por nuestro Gobierno)Finalmente dice que es prácticamente igual al Modelo Argentino 1909.Todos estos datos escritos por el Cnel. Lang en su reporte coinciden con los del Krupp  Modificado en Essen en 1905 que yo les mostré y que llegó a la Argentina para el concurso de cañones de “fuego rápido”. No cuestiono otros informes del Cnel Lang, solo ésteEn cuanto a mi duda de por qué el Gral. Dick,, Director de Fabricaciones Militares no mencionase la modificación en nuestro país de los 1898 en 1905 es casi una respuesta por defecto, ya que si en ese cargo (y como Ingeniero) no encontró datos que sustentasen fehacientemente ese trabajo, no lo puede “confirmar” un comentario que no dé respuestas a los condicionamiento técnicos para realizar dicho trabajo. Respecto a los documentos que lo constatarían, yo no los he visto y por lo visto el Gral. Dick no los vio tampoco.Suena muy raro que el Director de un establecimiento estatal no sepa que se hizo, fabricó, diseñó, etc. en definitiva de la historia de SU establecimiento.Debería haber registros no solo de su fabricación, sino de las muchas reparaciones que se deben haber realizado desde 1905 hasta finales de los cuarenta. Y no hay nada de eso?????No es cierto que no se haya dado importancia al reemplazo de los cierres Maxim Nordenfelt ya que hay preservados muchos de ellos, los habrá visto en las fotos del Museo de CMN, y están perfectamente identificados como modificados. También mostré una foto del 1884 modificado que se encuentra en el Museo de Armas del Círculo Militar y que tiene “gravado” las fechas y los números con que se los clasificó.Para este trabajo “compramos licencia”, por lo que en este reemplazo no diseñamos, ni proyectamos, ni calculamos ni ensayamos los cierres, y únicamente agregamos mano de obra. No teníamos ninguna experiencia para rediseñar un cierre para ser usado con una carga superior a la del modelo original.Perdone, pero en el Museo de Armas si se conoce la historia del cañón Viejobueno, porque si mal no recuerdo, los hermanos Viejobueno fueron parte de la primera Comisión Directiva del Círculo Militar (propietario del Museo de Armas de la Nación).La gran ventaja de este cañón era que se fabricó en “bronce comprimido” (como dicen los españoles) o “bronce acero” (como lo llamaron los austríacos), material casi tan resistente como los aceros de la época pero mucho más fácil de maquinar y con mejor terminación y acabado.No he visto que haya rebatido ningún dato técnico presentado respecto a las modificaciones casi totales necesarias para la construcción de un 75mm con freno hidrodinámico a pesar de que se contraponen a su idea de que pueda haberse fabricado un 75mm de “fuego rápido” nacional, ni tampoco  a dado ninguna idea de cómo podrían haberse solucionado esos problemas en caso de que realmente se haya logrado fabricar ese “nuevo cañón” nacional.  También me parece raro que un “profesional” como Usted solo mire los “cartelitos” como si fuera un turista, en lugar de buscar las marcas de fábrica, los grabados, etc., en el mismo cañón.Por eso yo solo acepto (por ahora) la existencia del Krupp de 75mm “Modificado en1905” y fabricado en Essen (Alemania) con freno hidrodinámico, escudo, cureña rediseñada, etc….. porque hay uno preservado.La “Historia” nunca fue considerada como una “Ciencia Exacta”, es totalmente “subjetiva” (en el real sentido de la palabra) ya que la escribe una persona con preferencias políticas, sociales, intereses personales, modo de pensar, etc. Por ese motivo muchos hechos históricos tienen dos o más interpretaciones.En estas semanas, un Profesor de Historia del CMN comentaba que no se tenía certeza del tiempo real que duró la Batalla de Caseros ni de cuántos soldados participaron en ella, debido a que distintos historiadores daban cifras diferentes (y no andaban con chiquitas, diferían en miles de soldados).Otro caso interesante es el de la Batalla de San Ignacio donde todavía se discute si el Gral Juan Saa (de los colorados) llevó 3.500 o 8.000 hombres contra los 1.600 del coronel <a href="https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Miguel_Arredondo"> Miguel Arredondo</a>, ….solo una pequeña diferencia de 4.500 hombres (esto figura en un artículo de R. Azaretto – Miembro de número de la Academia Argentina de la Historia y del Instituto de Historia Militar, además Presidente del Instituto Gral. Iriarte)También es estos días se reavivó la polémica de …cuando y donde se cantó por primera vez el Himno Nacional…ya que la fecha 11 de mayo (único dato confirmado) corresponde a la aprobación de la “Letra” por la Asamblea Constituyente, pero que a esa fecha todavía no tenía música, en tanto que su presentación en público fue el 28 de mayo en el Teatro Argentino (o Coliseo?), por lo que la fecha de la célebre reunión que se muestra en el cuadro de Subercaseaux (que se pintó casi 100 años después y que puede haber sido ”imaginada” por el pintor con personajes que realmente no está probado que hayan estado presentes)  con Doña Mariquita supuestamente cantando el Himno, debe haber estado ubicada entre esas dos fechas, pero no hay una fecha cierta precisa.Como se ve en estos ejemplos, “nuestra” historia escrita no es para nada precisa y además es poco confiable, está muy cercana a la “tradición oral”, e incluso al mito o la leyenda (fundamentalmente cuando se trata de personajes).Esta problemática (la falta de objetividad) se incrementa cuando se trata de conflictos o enfrentamientos, tanto políticos como militares.Vamos con las “frases hechas”.Se dice, y con mucha razón, de que en una guerra “la primera víctima es la verdad”, porque se plantean escusas para justificar la violencia, como “preservar la libertad”, la democracia, la necesidad de ataques preventivos (porque se presupone algún peligro…)…, porque tienen armas de destrucción masiva…, etc…… y nunca dicen que es….por su petróleo, sus diamantes, sus riquezas, etc. pero  luego, “eso que dicen” es lo que se escribe y queda registrado como “historia”.En cuanto a la política, hace poco se publicó un libro de Marcelo Larraquy titulado  “Argentina- Un siglo de violencia Política” (todavía no he podido leerlo), lo que indica que en este “tema” también la cosa no pinta nada pacífica. Basta recordar nuestras revoluciones, los golpes de estado, los alzamientos cívico-militares, el “fraude”, la compra de votos, la “década infame”, el peronismo y antiperonismo, la izquierda y la derecha, “la grieta”, etc.  Sin contar con los que eran solo problemas partidarios internos como lo que sucedió en Ezeiza, con la muerte de Rucci, etc.En muchas oportunidades (y desde hace mucho tiempo) funcionaron congresos-escribanías donde los parlamentarios (de la mayoría) aplaudían de pie cualquier cosa (buena o mala) que enviara el Ejecutivo, manipulando datos, información, etc. para “la galería” (sus partidarios, sus militantes)Mal que le pese, y en contra de lo que muchos piensan, el periodismo “destapó muchas ollas” con manejos políticos nada limpios (pregúntenle a Nixon).También se dice, y también con sobrada razón, de que “la historia la escribe el vencedor”.Aquí también se justifican “históricamente” acciones como los bombardeos a ciudades civiles (con bombas atómicas incluidas), los campos de concentración, las limpiezas étnicas, los daños colaterales, etc….. y lo hacen por motivos que nunca tienen nada que ver con la realidad, y esto también queda registrado como “historia verdadera”.Finalmente, con la llegada de gobiernos populistas aparece el “revisionismo”, donde los antiguos “vencidos” relatan con algo de resentimiento, su propia “historia”.Así es como muchos próceres pasan a ser casi… “el diablo”, y personajes “poco claros”, a ser los nuevos próceres. Se acuerdan de Zamba de Paka-Paka y como “pintaba” a Sarmiento, o del caso de Cristóbal Colón, etc??? y sin embargo muchos chicos creyeron en “esa historia”.En cambio, les aseguro que 2+2 siempre es 4.También se puede decir la verdad, sin decir toda la verdad.Si no se entiende lo que digo les muestro un ejemplo:Un diario oficialista escribe…. Amplio triunfo del SI en el referéndum, el 80% de los votantes……Y es una verdad, pero otro diario opositor escribe….Fracaso del referéndum, solo el 20% del padrón acudió a las urnas……  Y también es verdad.Se puede considerar un triunfo con el 80% del 20% de los votantes?????Sería un muy pobre triunfo, no???En nuestro caso cuando se dice que…Solo cuatro cañones Krupp Mod.1898 fallaron sobre casi un centenar, es una verdad, pero es tramposa, ya que los cien cañones NO dispararon ese día, lo hicieron solo seis y de esos seis fallaron cuatro (también hay quien dice que fallaron los seis, pero le perdono dos). Incluir el resto de los cañones que se encontraban en depósitos o cuarteles y que no tuvieron la “oportunidad” de fallar, como parte de la “muestra” usada no es correcto (sería casi deshonesto), aunque fuese realmente cierto que los demás cañones finalmente no estuviesen “fallados”, pero lo real es que en esa prueba no estuvieron presente.De todas maneras, las posibilidades de que al tomar una muestra de seis unidades sobre un universo de cien unidades, y de que entre esas seis se encuentren justo, justo las únicas cuatro (es el caso más favorable a Krupp) defectuosos es casi nula. No recuerdo muy bien todas las ecuaciones  sobre “Estadística y Cálculo de Probabilidades” pero si tomábamos con reposición una muestra de cuatro unidades de las cien que forman el “espacio muestral” y esas cuatro son justamente las únicas que tenían problemas, la probabilidad de que esto ocurriera es de 1 en 3.921.000, supongamos que por tomar seis unidades las probabilidades aumenten y sean 1 en la mitad de ese divisor, o que exagerando fuese en la cuarta parte, todavía estamos hablando de uno en un millón de posibilidades. Si bien “todo es posible en esta vida” yo creo que con esos números es casi absurdo pensar de que solo hayan sido cuatro las unidades falladas y que además todas estuviesen juntas.Si no, quien eligió esos seis cañones, “el abonado a la mala suerte”???El hecho de encontrar viejos documentos, informes de “inteligencia” extranjeros, o párrafos de algún libro o de alguna publicación de “época” no hacen de por sí que dicha información esté fuera de las generales de lo comentado  anteriormente, es decir sigue siendo información “subjetiva” y hasta tanto no haya alguna forma de constatar su veracidad no deja de ser solo un “comentario calificado” pero no es ni más ni menos significativo que otros documentos analizados y estudiados por ejemplo, por otros historiadores que plantean presunciones diferentes y por no haber una sola descripción de un mismo hecho, tampoco se puede darle “crédito total” a ninguno de ellosIncluso si dicha información estuviese abalada por un militar o un político de esa misma época, también habría que tener en cuenta la idoneidad del que escribe sobre el tema tratado, independientemente de que este personaje estuviese actuando con imparcialidad o no.También es sumamente complicado para un historiador serio, “objetivo” e imparcial, lograr comprobar  si lo que plantea es realmente cierto, debido a la contraposición de los datos “de base” existentes.Los historiadores no son el “oráculo” que nos dan la “verdad revelada”, porque si así fuera todos tendrían la misma respuesta a la misma pregunta, y ya vemos que no es así.En definitiva, no niego el valor de la “historia” ,y que se puede juzgar por los efectos que causa el hecho histórico en sí mismo.En general hay hechos históricos que no se discuten (San Martín cruzo los Andes…, si la cruzó, y como consecuencia logró la libertada de Chile, de Perú, etc., etc.) pero las diferencias aparecen en los detallesAdemás hay que tener en cuenta que es lo que entienden los que leen esos viejos artículos, porque muchos solo “copian y pegan” pero otros dan una interpretación personal de lo escrito y cuando replican lo leído aumentan la desinformación (es una cascada como sucede en los “rumores” donde cada uno le agrega “algo” a la noticia original).Por todo lo comentado más arriba, es razonable  tener desconfianza de lo que dicen muchos historiadoresPor último, me parece que si además se intenta “describir” armas, modificaciones, municiones, etc. sin que puedan detallarlas, mostrar alguna de ellas preservada, planos, esquemas o documentos técnicos (no históricos) como manuales de uso, etc. esta  información es mucho menos confiable todavía, y si además se pretende “relatar la existencia” de armas o modificaciones de armas cuyo funcionamiento va en contra de las leyes de la física, la mecánica, etc. (como considerar que se puede aumentar la presión dentro de un tubo cañón y que no pase nada, cambiar la distribución de las fuerzas como la de retroceso y que tampoco pase nada, sin dar explicaciones de cómo todo esto pudo suceder) esa información, ya directamente no se puede aceptar.Luego de años de gobierno nac & pop se fue aceptando como cierta una frase que dice “dato mata relato” y se refiere a que cuando hay “datos ciertos y comprobables” se desenmascara toda la información tendenciosa y mal intencionada o simplemente equivocada de los famosos “relatos” (que en muchos casos pretenden modificar la historia)Si retomamos el tema de las “probabilidades” tenemos, según Usted, que hubo un centenar de cañones modificados en 1905 en el país frente a unos quinientos Mod. Argentino 1909 comprados, es decir una proporción de 1 cada 6 cañones de 75mm con freno hidrodinámico, sin embargo sobre los muchiiiisimos preservados en museos, plazas, cuarteles, monumentos, edificios del gobierno, los vendidos a particulares, los exportados, etc., incluyendo los 1909 modificados para transporte mecanizado (con suspensión y neumáticos), los modificados en 1923, los modificados para ser usados en los semiorugas, nunca, nunca apareció un supuesto modificado por nuestros arsenales, y es muy llamativo porque estadísticamente deberían ser una sexta parte de los preservados (uno de cada seis, o diecisiete cada 100).Siendo uno de los poseedores de una de las más grande colección de fotos históricas de nuestro Ejercito, no le llama la atención que no haya fotos de estos 1905 made in argentina?????El mítico Mathew B. Brady (1ª “fotógrafo de guerra”  durante la guerra civil americana) decía que “la fotografía es el ojo de la historia”Con estos cañones parece que la historia es ciega o tiene los ojos cerradosEn cambio, en el sentido de que estos cañones nunca fueron modificados, podemos tener en cuenta (desde lo documental), lo que figura en el tratado “Historia Argentina Contemporánea 1862 – 1930”,  De la Academia Nacional de la Historia (libro muchas veces tomado como referencia por el Sr. Brunner, me imagino que por considerarlo “confiable), en su Capítulo V – Ejercito Nacional  escrito por el Coronel Augusto G. Rodríguez, en su apartado Armamento figura que en una Publicación del Senado de la Nación de 1908  Figuraban:·        180 cañones 7,5 -  L28 – M.98 (tiro acelerado)    NO de TIRO RAPIDO es decir sin freno hidráulico (fíjese la diferencia que hay entre tiro rápido y tiro acelerado, en libros específicos de artillería)Este número de cañones L28 – M.98 (180) coincide con los que figuran en el listado de contratos de la Krupp ((Verzeichnis der von der GuBstahlfabrik und Grussonwerk von 1847 bis 1912 Gefertigten Kanonen (Geheim) Essen – 1912-1918).publicado por el General Dick.Es decir que todavía en 1908, en un informe del Senado, figuran los 180 cañones Krupp de 75mm-L28 Mod.1898 comprados como de “tiro acelerado” es decir como originales no modificados (y no 80 de “tiro acelerado” y 100 de “tiro rápido” o 100 Mod.1898 modificados en 1905, o algo parecido, como propone Usted).Por otra parte la supuesta modificación nacional de los L28- Mod.98 parece ser prácticamente imposible desde el punto de vista estadístico (no hay ninguno preservado frente a montones de 1909 y son de la misma época y para el mismo “servicio” y en cambio si hay preservado un 1905 alemán a pesar de que era poquitísimos).Desde el punto de vista técnico-mecánico es aún menos posible sin hacer prácticamente un cañón totalmente nuevo.Desde el punto de vista económico, si este cañón hubiese existido y además como se comentó más arriba, más barato que los Krupp, le hubiésemos “quitado la clientela”, y eso se sabe positivamente que nunca pasó. Además si realmente la modificación se hizo y fracasó (por eso desapareció), no ahorramos nada, más bien tiramos la plata.Además gastar para tener algo provisorio por solo tres o cuatro años? No suena como buen negocio…. Cualquiera que pensara esa operación (el gasto) con seriedad, hubiese esperado y comprado 100 Modelo Argentino 1909 más.Y desde el punto de vista documental aparecen informes oficiales del Congreso que no avalan la existencia de esos modificados (aunque también pueden ser incompletos o incorrectos, pero por lo menos tienen un respaldo “oficial” que lo hace más creíble, y presentado por el Cnel.Rodriguez, Asesor y Académico de Número de la Academia Nacional de la Historia)Inclusive desde el punto de vista periodístico, nunca nadie los mencionó, y 100 cañones no pasan desapercibidos (además hay que agregarle el condimento de que eran de fabricación nacional).Publicaciones como “Caras y Caretas” tenían la costumbre de hacer notas de ejercicios y desfiles militares, y en cuarenta años no los vio nunca y seguramente por eso no los mencionó. Raro no????Por eso sigo insistiendo que si hay más información “técnica” sobre este tema, deben mostrarla, este hilo se planteó desde el punto de vista técnico, por eso  necesitamos más “dato” que “relato” porque con lo que se dijo y se mostró hasta ahora sobre los “1905” modificados en Argentina, no alcanza para considerar esa información como confiable..Ahora la pelota está de su lado, y debería de alguna manera demostrar que sí se fabricaron, donde estuvieron, porque nunca se vieron, como eran (debería mostrar fotos, planos, manuales, o como solucionaron los problemas técnicos antes mencionados, etc.) y porque no quedaron rastros de ellos (se desintegraron?).Saludos Cordiales</blockquote>

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