Liddell Hart y su teoria de la "aproximacion indirecta"

Viendo que hay varios foristas que en otro thread comentaron sobre esto, me gustaria escuchar opiniones. Si bien su idea es interesante, otros teoricos de la guerra (incluso ingleses) la critican por simplista y por inaplicable en el universo de posibles escenarios. Un ejemplo clasico es como se aplicaria al frente occidental en 1ra guerra.

Saludos
 
Viendo que hay varios foristas que en otro thread comentaron sobre esto, me gustaria escuchar opiniones. Si bien su idea es interesante, otros teoricos de la guerra (incluso ingleses) la critican por simplista y por inaplicable en el universo de posibles escenarios. Un ejemplo clasico es como se aplicaria al frente occidental en 1ra guerra.

Saludos
Esa estrategia, tiene una debilidad: Requiere mucho mas tiempo para ganar terreno, en comparacion a un ataque frontal, pero ahorra perdidas.
Los Rusos en Ucrania mezclaron ambas estrategias (creo):
Por un lado mandan una fuerza pequeña/mediana a atacar de frente. Eso reubica las fuerzas Ucranianas por la "Presion Sobre Punto", y asi aprovechan para adelantarse por los flancos con fuerzas mas numerosas, terminando generalmente en un Enbolsamiento y una masacre.

Es valido (creo), pero los unicos cuatro paises con espalda para ponerlo en practica son China, USA, Rusia e India.

Saludos.
 
Esa estrategia, tiene una debilidad: Requiere mucho mas tiempo para ganar terreno, en comparacion a un ataque frontal, pero ahorra perdidas.
Los Rusos en Ucrania mezclaron ambas estrategias (creo):
Por un lado mandan una fuerza pequeña/mediana a atacar de frente. Eso reubica las fuerzas Ucranianas por la "Presion Sobre Punto", y asi aprovechan para adelantarse por los flancos con fuerzas mas numerosas, terminando generalmente en un Enbolsamiento y una masacre.

Es valido (creo), pero los unicos cuatro paises con espalda para ponerlo en practica son China, USA, Rusia e India.

Saludos.

Si claro, el objetivo mismo es que el ataque no sea tan costoso. Ahora, que pasa cuando no hay flancos, como en el frente occidentat en 1ra guerra? En un flanco el mar y en el otro la frontera suiza.
 
Si claro, el objetivo mismo es que el ataque no sea tan costoso. Ahora, que pasa cuando no hay flancos, como en el frente occidentat en 1ra guerra? En un flanco el mar y en el otro la frontera suiza.
Los generas artificialmente, aumentando la presion en el centro del frente, de forma que el enemigo se vea obligado a sustraer tropa de los laterales y enviarla al centro; y asi tenes tu flanco.
Creo. Esta pregunta es mas para un militar de carrera.
 
Si claro, el objetivo mismo es que el ataque no sea tan costoso. Ahora, que pasa cuando no hay flancos, como en el frente occidentat en 1ra guerra? En un flanco el mar y en el otro la frontera suiza.
El bloqueo naval a Alemania de alguna manera fue una aproximación indirecta. Algunos dicen que tuvo efectos, otros que poco.

Pensar exclusivamente en el frente occidental no limita la aproximación indirecta a lo operacional? Aunque en esa época no tuviesen conciencia de esa categoría. A nivel estratégico ya con USA metida en la guerra, podrían haber operado sobre Dinamarca continental,cerca de la frontera alemana? No he estudiado el terreno, aclaro. Una idea solamente.

Sin perjuicio de lo que parece falta de imaginación de los planificadores, creo que UK tenía el problema de falta de personal para mucho más en Europa y si sacaban parte de sus fuerzas en el frente occidental o USA no aportaba lo suyo, es probable que Francia no hubiese podido sostener ese frente.
 
El bloqueo naval a Alemania de alguna manera fue una aproximación indirecta. Algunos dicen que tuvo efectos, otros que poco.

Hola! Podria ser, pero esas estrategias logisticas tardan mucho en hacer efecto (si es que lo hacen). Tengo entendido de que Alemania efectivamente paso hambre en 1ra guerra, algo que Hitler se preocupo especialmente no occurriera en 2da guerra.


Pensar exclusivamente en el frente occidental no limita la aproximación indirecta a lo operacional? Aunque en esa época no tuviesen conciencia de esa categoría. A nivel estratégico ya con USA metida en la guerra, podrían haber operado sobre Dinamarca continental,cerca de la frontera alemana? No he estudiado el terreno, aclaro. Una idea solamente.

Aca surge una pregunta interesante, que es a que nivel se aplica la aproximacion indirecta. No tengo el libro conmigo, estoy de viaje unos meses, pero si mal no recuerdo los casos que el autor enumera son principalmente a lo que hoy es nivel operacional, y algunos a nivel estrategico.

A nivel operacional (si es que estoy en la escala correcta) el tema del frente occidental es casi insoluble. El autor Archer Jones (The art of war in the Western world) menciona como principal causa del estancamiento la altisima densidad de tropas por km de frente (no tengo el libro conmigo ni recuerdo los numeros), lo que elimina la posibilidad de que cualquier penetracion por profunda que fuera encontrara un camino libro a la retaguerdia enemiga. A nivel estrategico, en el caso de que Dinamrca tampoco aceptara unirse al Entente pero estuviera firme la desicion de violar territorio neutral, existiria la posibilidad mas proxima de hacerlo por Suiza (tambien habria que ver si es factible por el terreno).

En la batalla del Alamein podria decirse que Montgomery decidio por un ataque meramente frontal contra las posiciones alemanas?
 
Hola! Podria ser, pero esas estrategias logisticas tardan mucho en hacer efecto (si es que lo hacen). Tengo entendido de que Alemania efectivamente paso hambre en 1ra guerra, algo que Hitler se preocupo especialmente no occurriera en 2da guerra.
Sí. Pero en UK también aunque en menor medida. En la WWII Alemania contaba con los países ocupados, y sus trabajadores, para suplir parte de sus necesidades. El tema da para mucho, pero escapa al hilo que abriste.

Aca surge una pregunta interesante, que es a que nivel se aplica la aproximacion indirecta. No tengo el libro conmigo, estoy de viaje unos meses, pero si mal no recuerdo los casos que el autor enumera son principalmente a lo que hoy es nivel operacional, y algunos a nivel estrategico.
Creo tienes razón. Es difícil criticar hoy cuando ya se tienen asimilados los 3 niveles de la conducción. Liddell Hart era de ejército, arma de infantería, que padeció la guerra de trincheras. Parece lógico que se abocara principalmente a lo terrestre. Es probable que como buen británico diera por hecho el control/dominio del mar a nivel global por UK y eventualmente UK y USA juntos. El tema para él era cómo triunfar en tierra evitando el estancamiento como sucedió en el frente occidental en la WWI. Pero reconozco que no lo conozco a fondo a Liddell Hart y puedo estar equivocado.

A nivel operacional (si es que estoy en la escala correcta) el tema del frente occidental es casi insoluble. El autor Archer Jones (The art of war in the Western world) menciona como principal causa del estancamiento la altisima densidad de tropas por km de frente (no tengo el libro conmigo ni recuerdo los numeros), lo que elimina la posibilidad de que cualquier penetracion por profunda que fuera encontrara un camino libro a la retaguerdia enemiga.
Sin descartar eso, ¿usaron bien los británicos el tanque? quiero decir como luego los alemanes o como propiciaban los rusos antes de la WWII. Creo que no, pero es algo injusto acusarlos 100 años después. Eso, además de las limitaciones técnicas y de fiabilidad de los sistemas de tanques, primeros cañones ATP, etc., en 1916 a 1918.

A nivel estrategico, en el caso de que Dinamrca tampoco aceptara unirse al Entente pero estuviera firme la desicion de violar territorio neutral, existiria la posibilidad mas proxima de hacerlo por Suiza (tambien habria que ver si es factible por el terreno).
Revisé en google earth y casi toda la costa neerlandesa, alemana y danesa del Mar del Norte es poco practicable para operaciones anfibias posibles de realizar en esa época en algo más que una incursión y había que vencer a la flota alemana. Entrar por Suiza complicado por el terreno y la oposición casi segura que harían.

En la batalla del Alamein podria decirse que Montgomery decidio por un ataque meramente frontal contra las posiciones alemanas?
Critican mucho a Montgomery. Por la depresión de Qattara, flanquear por el sur con fuerzas relevantes era poco probable. ¿Podían los ingleses operar desde el mar seriamente detrás del frente el Eje? de haber tenido medios, eso me parece interesante. Quizás no se lo plantearon. No lo sé. Esas críticas a Montgomery me parecen algo injustas, al final en Alamein planificó casi como los soviéticos y a estos nadie les dice nada.


 
Sin descartar eso, ¿usaron bien los británicos el tanque? quiero decir como luego los alemanes o como propiciaban los rusos antes de la WWII. Creo que no, pero es algo injusto acusarlos 100 años después. Eso, además de las limitaciones técnicas y de fiabilidad de los sistemas de tanques, primeros cañones ATP, etc., en 1916 a 1918.

Si, creo un que un tema importante es lo que eran esos primeros tanques. Y un tema relacionado adicional, las limitaciones tecnicas tambien de los camiones que debian sostener la logistica de los tanques, y el estado de los caminos despues de tres años de guerra y cañoneo constante. Una razon esgrimida por un autor (no recuerdo quien) del fracaso de la ofensiva alemana de 1918 es que los camiones no podian abastecer a los tropas en cabeza de la ofensiva.


Revisé en google earth y casi toda la costa neerlandesa, alemana y danesa del Mar del Norte es poco practicable para operaciones anfibias posibles de realizar en esa época en algo más que una incursión y había que vencer a la flota alemana. Entrar por Suiza complicado por el terreno y la oposición casi segura que harían.

Para mapas topograficos de 2da guerra te recomiendo este sitio https://maps.lib.utexas.edu/maps/topo/. Respecto de una operacion anfibia en 1ra guerra en Dinamarca, me parece que un gran problema seria la ausencia de embarcaciones anfibias, como las que habia en 2da guerra. Tal vez una fuerza limitada que pudiera capturar algun puerto, y luego desembarcar administrativamente en el puerto capturado seria la unica opcion.


Critican mucho a Montgomery. Por la depresión de Qattara, flanquear por el sur con fuerzas relevantes era poco probable. ¿Podían los ingleses operar desde el mar seriamente detrás del frente el Eje? de haber tenido medios, eso me parece interesante. Quizás no se lo plantearon. No lo sé. Esas críticas a Montgomery me parecen algo injustas, al final en Alamein planificó casi como los soviéticos y a estos nadie les dice nada.

Cuando los ingleses lanzaron la Operacion Crusader avanzaron por el sur de la ruta costera para no tener que pasar por el cuello de botella que era el paso de Halfaya. Tal vez Montgomery podria haber hecho lo mismo, avanzar no tan al sur como la Depresion pero si mas alla del flanco derecho aleman. Abajo esta un mapa topografico del sitio que pase mas arriba, El Alamein esta entre 88 y 89.

Saludos!








 
Esa estrategia, tiene una debilidad: Requiere mucho mas tiempo para ganar terreno, en comparacion a un ataque frontal, pero ahorra perdidas.
Los Rusos en Ucrania mezclaron ambas estrategias (creo):
Por un lado mandan una fuerza pequeña/mediana a atacar de frente. Eso reubica las fuerzas Ucranianas por la "Presion Sobre Punto", y asi aprovechan para adelantarse por los flancos con fuerzas mas numerosas, terminando generalmente en un Enbolsamiento y una masacre.

Es valido (creo), pero los unicos cuatro paises con espalda para ponerlo en practica son China, USA, Rusia e India.

Saludos.
Rusia sigue haciendo lo mismo que en la IIGM. El Deep Battle.

Mantiene todo el frente en contacto y hace ataques recurrentes constantemente. Eso obliga al enemigo a empeñar personal de forma dispersa.
Donde encuentran debilidad, avanzan a fuerza de potencia de fuego concentrada, que siempre los rusos tienen capacidad superior.
Si cede ese lugar envían reservas y obligan al ENO a desplegar las suyas. Pero al mismo tiempo presionan en toda la línea hasta repetir. De esa manera hacen colapsar puntos diversos que explotan como flor.
 
Rusia sigue haciendo lo mismo que en la IIGM. El Deep Battle.

Mantiene todo el frente en contacto y hace ataques recurrentes constantemente. Eso obliga al enemigo a empeñar personal de forma dispersa.
Donde encuentran debilidad, avanzan a fuerza de potencia de fuego concentrada, que siempre los rusos tienen capacidad superior.
Si cede ese lugar envían reservas y obligan al ENO a desplegar las suyas. Pero al mismo tiempo presionan en toda la línea hasta repetir. De esa manera hacen colapsar puntos diversos que explotan como flor.
Tambien bombardean todo punto estrategico (represas, centrales de gas, almacenes de combustible, arsenales, concentraciones de tropa, etc) detras de la linea de frente: Una presion extra que pocos paises se pueden permitir contra un enemigo de ese calibre (Rusia, China, USA y capaz India).
 
Tambien bombardean todo punto estrategico (represas, centrales de gas, almacenes de combustible, arsenales, concentraciones de tropa, etc) detras de la linea de frente: Una presion extra que pocos paises se pueden permitir contra un enemigo de ese calibre (Rusia, China, USA y capaz India).
En sí esa es la batalla profunda. El objetivo real no es ganar terreno mediante el choque de fuerzas, sino agotar al enemigo al punto de convertirlo en incapaz de reaccionar eficazmente por sobreextensión.
Ahí se logra el objetivo real, que es hacer colapsar la capacidad humana y técnica del ENO mediante la destrucción y agotamiento de sus recursos.
Eso incluso la interdicción constante de sus líneas de suministro, centros de mando, de concentración. No dejarlos respirar nunca, no dejarlos descansar, y generarles gastos y perdidas de manera ininterrumpida.

La Batalla Profunda busca la destrucción en profundidad de todo lo que hace al apoyo del ENO, mientras lo mantiene empeñado sin descanso en todo el frente.

Cuando se logran avances no es a fuerza bruta como aparenta. Ni siquiera lo fue con el Ejército Rojo en la IIGM, era porque al final el ENO se queda sin suministros, sin reservas de personal y completamente agotados. Llega a un punto donde la debilidad es natural, como un animal enfermo en su última carrera por su vida que debe parar y queda a merced del depredador, siendo devorado vivo, vísceras, cuera y carne siendo arrancados mientras la presa patalea y se queda, trata de morder a su depredador.

Cuando sucede eso los rusos penetran y comienzan de nuevo a atacar toda la retaguardia. Por eso es Profunda, generalmente ignorando los puntos fuertes pero manteniéndolos empeñados. El objetivo es interrumpir las operaciones de apoyo, comando y transporte.

El problema con ésta doctrina rusa es que lo hacen simultáneamente por todo el frente, siempre. Vasta con ver los mapas y las noticias.

Parece algo normal que haría cualquier país, pero muy pocos países pueden hacerlo. Lo que destaca a Rusia es que siempre lo hace en un frente amplio y de forma simultánea.
Mucho se habla de la "Blitzkrieg" alemana, que era similar, pero se dedicaban a hacerlo en un solo punto. Concentrar todo y explotar esa brecha.

Por eso la "Blitzkrieg" fue llamada por un historiador "La Batalla Profunda de un ejército pobre".
 
En sí esa es la batalla profunda. El objetivo real no es ganar terreno mediante el choque de fuerzas, sino agotar al enemigo al punto de convertirlo en incapaz de reaccionar eficazmente por sobreextensión.
Ahí se logra el objetivo real, que es hacer colapsar la capacidad humana y técnica del ENO mediante la destrucción y agotamiento de sus recursos.
Eso incluso la interdicción constante de sus líneas de suministro, centros de mando, de concentración. No dejarlos respirar nunca, no dejarlos descansar, y generarles gastos y perdidas de manera ininterrumpida.

La Batalla Profunda busca la destrucción en profundidad de todo lo que hace al apoyo del ENO, mientras lo mantiene empeñado sin descanso en todo el frente.

Cuando se logran avances no es a fuerza bruta como aparenta. Ni siquiera lo fue con el Ejército Rojo en la IIGM, era porque al final el ENO se queda sin suministros, sin reservas de personal y completamente agotados. Llega a un punto donde la debilidad es natural, como un animal enfermo en su última carrera por su vida que debe parar y queda a merced del depredador, siendo devorado vivo, vísceras, cuera y carne siendo arrancados mientras la presa patalea y se queda, trata de morder a su depredador.

Cuando sucede eso los rusos penetran y comienzan de nuevo a atacar toda la retaguardia. Por eso es Profunda, generalmente ignorando los puntos fuertes pero manteniéndolos empeñados. El objetivo es interrumpir las operaciones de apoyo, comando y transporte.

El problema con ésta doctrina rusa es que lo hacen simultáneamente por todo el frente, siempre. Vasta con ver los mapas y las noticias.

Parece algo normal que haría cualquier país, pero muy pocos países pueden hacerlo. Lo que destaca a Rusia es que siempre lo hace en un frente amplio y de forma simultánea.
Mucho se habla de la "Blitzkrieg" alemana, que era similar, pero se dedicaban a hacerlo en un solo punto. Concentrar todo y explotar esa brecha.

Por eso la "Blitzkrieg" fue llamada por un historiador "La Batalla Profunda de un ejército pobre".
Concuerdo.
En realidad es Logica Basica: No atacas al enemigo por el bunker preparado para repelerte; lo haces por los flancos, y de paso bombardeas por aire sus suministros/pertrechos...
Pero: Mas alla de los cuatro que nombre, el unico pais al que le veo espalda para hacer eso es a Iran en 5-10 años.
 


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