Menú
Inicio
Visitar el Sitio Zona Militar
Foros
Nuevos mensajes
Buscar en los foros
Qué hay de nuevo
Nuevos mensajes
Última actividad
Miembros
Visitantes actuales
Entrar
Registrarse
Novedades
Buscar
Buscar
Buscar sólo en títulos
Por:
Nuevos mensajes
Buscar en los foros
Menú
Entrar
Registrarse
Inicio
Foros
Area Militar General
Publicaciones Zona Militar
Los Motores de nuestras Máquinas de Guerra
JavaScript is disabled. For a better experience, please enable JavaScript in your browser before proceeding.
Estás usando un navegador obsoleto. No se pueden mostrar estos u otros sitios web correctamente.
Se debe actualizar o usar un
navegador alternativo
.
Responder al tema
Mensaje
<blockquote data-quote="Víctor Eduardo Barbanente" data-source="post: 984784" data-attributes="member: 9310"><p>Saludos cordiales,</p><p></p><p>Para redondear el tema de los motores usados en nuestros Sherman, voy a comentar algunos detalles sobre la remotorización de los <strong>“Repotenciados”.</strong></p><p>A fines de los setenta, debido a la tensión existente (y a la posibilidad de guerra) con Chile, se hizo imprescindible mejorar el parque de blindados, ya que estos mostraban el deterioro propio del paso de los años.</p><p>Si bien estas máquinas tenían más de treinta años, versiones mejoradas de este tanque, realizadas por los israelíes, habían hecho un muy buen papel en la<strong> “Guerra de los seis días” en 1967 </strong>y en la del <strong>“Yon Kippur” de 1973</strong>.( tal vez más por la capacidad de sus tripulaciones y mandos, que por la calidad de las máquinas enfrentadas).-</p><p>Esto, más la necesidad de contar rápido con una solución, llevó a concretar la compra de motores de origen francés,</p><p>del tipo diesel sobrealimentado, de 450 HP, compra que según la gente de la sociedad que había formado <strong><u>Poyaud , SACM Diesel y GROSSOL D.C.Diesel </u></strong>se comenzó ha tramitar a fines de 1973 aproximadamente. Coincide en fecha con la del inicio del <strong>proyecto TAM</strong>, pero en 1977 solo había dos prototipos y en 1978 se produjeron los seis primeros de preserie. Por lo que de este sistema, se podía esperar poco en el corto plazo.-</p><p></p><p>Aun que parezca el abogado de pobres y ausentes, esta decisión de repotenciar nuestros Sherman no me parece mal (en especial a los Firefly, que ya tenían parte del trabajo hecho, por ejemplo las modificaciones en su torre), pues era la solución rápida. He leído que para muchos fue inútil gastar en mejorar cosas viejas, pero la buena experiencia israelí demostraba que no todo era plata pérdida.-</p><p></p><p>Además, podemos comparar nuestra repotenciación, salvando la época y los costos (muuuuucho más grandes) con el planteo americano del M1 Abrams, que con más de treinta años (1979) sigue en primera línea gracias a estas “repotenciaciones” ( M1A1, M1A1HC, M1A2, M1A2 SEP, etc.).- </p><p>Vi una documental en Discovery Chanel (que tal vez la hayan visto Uds.) donde muestran las instalaciones de una planta en donde se reacondicionan, reparan y modifican los M1 que llegan deteriorados, destruidos en combate o simplemente “gastados por su uso”.- Se los desmantelan completamente, se recuperan los sistemas que están en condiciones de uso, y a su barcaza totalmente “pelada” se la arena y granalla hasta que queda a metal blanco. Luego se repinta, se le agregan los “elementos adicionales” que implique repotenciación, y con lo que se tiene, más material de recambio se rearma.- El M1 más nuevo ya pasó los veinte años de uso.-</p><p>A principios de 1987, se les agregó un blindaje de “malla de uranio empobrecido” que les sumó toneladas (pesa casi 70 ton. totales) lo que le quitó agilidad. Si pensamos además que los proyectiles llamados “flecha de plata” o “bala de plata” son también de uranio empobrecido, y pensando en las tripulaciones, estos pobres muchachos se deben ver “fosforescentes” y brillar en la noche, tal como representan a lo radioactivo en los dibujitos animados. Recuerden que los únicos “cascos” desechados de Abrams fueron los destruidos por fuego “amigo”, precisamente con la “bala de plata”, y todo por la alta contaminación radiológica.-</p><p>En realidad este tema no es chiste, en el mismo canal pude ver un reportaje a un suboficial que le ganó un juicio al ejército, por la mal formación genética de dos de sus hijas, debido a su exposición a material radioactivo, justamente por ser tanquista.</p><p>Además es un material altamente tóxico.-</p><p></p><p>Bueno, si ellos que tienen todas las posibilidades y el capital necesario para un nuevo modelo, reciclan sus tanque, nosotros no pudimos estar tan desacertados no?. Mas teniendo en cuenta que se trató de una solución transitoria.-</p><p></p><p>En esa época Poyaud promocionaba sus motores en revistas de temas militares. En este recorte de revista, pueden ver que una de las posibilidades de recambio estaba dedicada a los Sherman. Esta promoción les dio buen resultado, ya que vendieron recambios no solo a la Argentina, si no también a Yugoslavia, a Egipto, a Pakistán, etc., y para diferentes tipos de vehículos.-</p><p></p><p><img src="http://i56.tinypic.com/23ud8ae.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p> </p><p><em>De los cuatro motores representados el que se usó es el de abajo a la izquierda, el Poyaud 520 diesel V8 S2 de 530 CV a 2600 rpm.</em></p><p></p><p>Como se ve, la fabrica Poyaud ya se había asociado con las otras dos y el grupo era <strong><em>Poyaud, SACM Diesel y GROSSOL D.C.Diesel </em></strong>.</p><p>Luego este grupo fue absorbido por la fábrica<strong> Wärtsilä </strong>de <strong><u>Tohmajärvi Finlandia</u></strong> y tomó el nombre de <strong><u>Wärtsilä France</u></strong>, y en la actualidad fabrica el motor <strong>V8X-1500 Hiperbárico </strong>(un diseño de Poyaud) para el tanque francés <strong>Leclerc</strong> .-</p><p></p><p>Este consorcio no solo fabricó motores para vehículos, si no también se hizo famosa por producir buenos motores para la industria naval. La serie Poyaud 520 Diesel cubría la gama de hasta 1.000 HP, y se utilizaban en naves de pequeño porte, en lanchas rápidas y como motores de grupos auxiliares de naves de mayor porte. En tanto SACM Diesel cubría hasta 10.000 HP y sus productos se utilizan para motorización naval en general.-</p><p></p><p>En el recorte de la revista “Aviazione e Marina” en el que se describe la edición de la VI Feria de Bourget Navale, podemos ver un corte del Poyaud serie 520 específico para uso naval, y un comentario de su modelo y su uso en una nave fluvial de apoyo. En general es el mismo motor pero con los accesorios adecuados para cada servicio (naval, terrestre, maquinaria pesada, etc.).-</p><p></p><p><img src="http://i54.tinypic.com/14ncwhl.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p></p><p>Pero volvamos al tema de la remotorización de nuestros Sherman. He tomado las dos fotos siguientes de un página que ya mencioné anteriormente por que sus fotos muestran muy claramente el detalle del caño de escape, que indica que este M4A4 (ex-Firefly con motor Ford según se vio en mi nota anterior) tiene instalado su Poyaud 520.-</p><p></p><p><img src="http://i52.tinypic.com/213kprs.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p></p><p><em>Doug_Kibbey & <a href="http://www.com-central.net">Com-Central.net News</a></em></p><p>En la foto siguiente se ve el motor <strong>Poyaud 520 V8 S2</strong>, instalado en el cofre del M4A4 del <strong>Museo Histórico del Ejército Argentino de Ciudadela</strong>. Se distinguen claramente uno de los “cuernos” (de los dos que se ven en la propaganda) que va hacia adelante al radiador, el grueso caño de escape, los cañitos formando “anzuelos” del sistema de inyección (que también se ven de esa forma en la propaganda), y en el fondo del cofre, los dos cilindros de los intercambiadores de calor (que también se ven en el primer recorte).-</p><p></p><p><img src="http://i56.tinypic.com/2mq0sd2.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p></p><p><em>Doug_Kibbey & <a href="http://www.com-central.net">Com-Central.net News</a></em></p><p></p><p>En un artículo de la <strong>Revista Internacional de Defensa 5/ 1983 , “Motores diesel de SSCM para vehículos blindados”</strong> por D.H.C. Jenkins, hacen una entrevista a directivos de la fábrica SSCM, que es uno de los nombres con que se aglutinan las anteriores marcas.-</p><p>En ella comenta que uno de los primeros programas de cambio de motores se desarrolló a partir de 1973/74, para el Ejercito Argentino. En esa época, en conjunto con Grossol.-</p><p>En ella se refería a la compra de 125 motores para otros tantos Sherman,. El modelo elegido es el de 8 cilindros tipo S2.-</p><p>El V8 S2 es un motor de 13,9 litros de cilindrada, y desarrolla una potencia de 330Kw (450CV.) a 2600 rpm..</p><p>Según SSCM y Grossol , además de la ventaja de tener un motor nuevo, la instalación reduce aproximadamente un 40% su consumo específico lo que aumenta considerablemente el radio de acción del tanque. Por otra parte el uso de gas oil en lugar de nafta, reduce el costo de operación y disminuye el riesgo de incendio (tan temido, especialmente en estos carros).-</p><p>Les acompaño otro recorte, en este caso de la nota antes mencionada, donde se ve el motor utilizado y otros modelos usados en otras repotenciaciones.-</p><p></p><p><img src="http://i51.tinypic.com/148dp3b.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p></p><p>En su momento, y por los mismos motivos que nosotros, en 1974, el Ejercito Chileno había comprado 50 <strong>AMX30 B1</strong>, pero debido al embargo internacional que afectaba al régimen del Gral. Pinochet , solo se recibieron 21 unidades.-</p><p>Por lo tanto los militares chilenos, recurrieron a casi la misma solución que nosotros, ante la urgente necesidad de dotar a su ejercito con tanques que se pudieran equiparar a los Sherman repotenciados argentinos (armados con un cañón de 105 mm) y a los tanques T55 peruanos, se decidió comprar 150 unidades de tanques a Israel repartidos en 100 <strong>M-51 Isherman</strong> y 50 <strong>M-50 Super Sherman</strong> .</p><p></p><p>Ambos remotorizados por los israelíes con un motor diesel <strong>Cummins V8 de 460hp.-</strong>También los dotaron de la <strong>suspensión HVSS </strong>(Horizontal Volute Spring Suspension) como la de los Sherman M4A3E8 "Easy Eight". Este sistema solucionaba el problema que tenían estos tanques en terrenos irregulares.</p><p></p><p>A los <strong>"M50 Super Sherman" </strong>se les reemplazó su cañón por uno de 75mm similar al usado por los AMX 13 (que era una adaptación del cañón de 75mm Kampfwagenkanone 42 L/70).-</p><p>En tanto a la variante introducida en 1965 y que se conoce como <strong>"M51 Isherman" o "M51 "Israeli Sherman", </strong>se le adaptó el cañón francés CN105F1 de 105mm de 56 calibres pero "recortado" a 44 calibres con freno compensador en la boca del arma.-</p><p></p><p>En general los dos modelos eran equiparables (el M-51 y nuestro repotenciado), el mismo cañón (o casi), un motor con, prácticamente las mismas prestaciones, y solo nos superaban en el tema de suspensiones y ancho de oruga, lo que les daba un mejor “andar” en terrenos blandos (por ejemplo en los desiertos).-</p><p>Es decir que si nosotros nos equivocamos al repotenciar nuestros Sherman, también se equivocaron los israelíes, y los chilenos, y muchos otros como los yugoeslavos, paquistaníes, etc.-. Me parece que somos muchos como para estar tan equivocados.-</p><p>Les acompaño una foto de un M51 Isherman del ejército chileno.-</p><p></p><p><img src="http://i56.tinypic.com/eakt8k.jpg" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /></p><p></p><p>de <strong>Tobarich</strong> – para <em>www. modelismolatino.creatuforo.com/-temas79990.html</em></p><p>En esta foto se puede ver, que en como nuestro “repotenciado”, sobresale el escape del nuevo motor colocado (hasta en eso se parecen), pero con una protección que cubre el silenciador, para evitar quemaduras al personal.-</p><p></p><p>Es evidente que de no haber actuado como se actuó (es decir con la compra del paquete de “repotenciación”), muy probablemente hubiésemos quedado en inferioridad de condiciones en el caso de un enfrentamiento, ya que no se puede preciar si el Ejercito Chileno hubiera comprado o no los Isherman y los Super Sherman, pero es probable que si lo hiciera, por que tenían que equilibrar la capacidad de los T55 peruanos (sus adversarios del Sinaí).-</p><p></p><p>Creo que con esto, el tema sobre los motores utilizados por nuestros Sherman está cubierto.-</p><p></p><p>Bueno hasta la próxima y</p><p></p><p>Cordiales saludos.-</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Víctor Eduardo Barbanente, post: 984784, member: 9310"] Saludos cordiales, Para redondear el tema de los motores usados en nuestros Sherman, voy a comentar algunos detalles sobre la remotorización de los [B]“Repotenciados”.[/B] A fines de los setenta, debido a la tensión existente (y a la posibilidad de guerra) con Chile, se hizo imprescindible mejorar el parque de blindados, ya que estos mostraban el deterioro propio del paso de los años. Si bien estas máquinas tenían más de treinta años, versiones mejoradas de este tanque, realizadas por los israelíes, habían hecho un muy buen papel en la[B] “Guerra de los seis días” en 1967 [/B]y en la del [B]“Yon Kippur” de 1973[/B].( tal vez más por la capacidad de sus tripulaciones y mandos, que por la calidad de las máquinas enfrentadas).- Esto, más la necesidad de contar rápido con una solución, llevó a concretar la compra de motores de origen francés, del tipo diesel sobrealimentado, de 450 HP, compra que según la gente de la sociedad que había formado [B][U]Poyaud , SACM Diesel y GROSSOL D.C.Diesel [/U][/B]se comenzó ha tramitar a fines de 1973 aproximadamente. Coincide en fecha con la del inicio del [B]proyecto TAM[/B], pero en 1977 solo había dos prototipos y en 1978 se produjeron los seis primeros de preserie. Por lo que de este sistema, se podía esperar poco en el corto plazo.- Aun que parezca el abogado de pobres y ausentes, esta decisión de repotenciar nuestros Sherman no me parece mal (en especial a los Firefly, que ya tenían parte del trabajo hecho, por ejemplo las modificaciones en su torre), pues era la solución rápida. He leído que para muchos fue inútil gastar en mejorar cosas viejas, pero la buena experiencia israelí demostraba que no todo era plata pérdida.- Además, podemos comparar nuestra repotenciación, salvando la época y los costos (muuuuucho más grandes) con el planteo americano del M1 Abrams, que con más de treinta años (1979) sigue en primera línea gracias a estas “repotenciaciones” ( M1A1, M1A1HC, M1A2, M1A2 SEP, etc.).- Vi una documental en Discovery Chanel (que tal vez la hayan visto Uds.) donde muestran las instalaciones de una planta en donde se reacondicionan, reparan y modifican los M1 que llegan deteriorados, destruidos en combate o simplemente “gastados por su uso”.- Se los desmantelan completamente, se recuperan los sistemas que están en condiciones de uso, y a su barcaza totalmente “pelada” se la arena y granalla hasta que queda a metal blanco. Luego se repinta, se le agregan los “elementos adicionales” que implique repotenciación, y con lo que se tiene, más material de recambio se rearma.- El M1 más nuevo ya pasó los veinte años de uso.- A principios de 1987, se les agregó un blindaje de “malla de uranio empobrecido” que les sumó toneladas (pesa casi 70 ton. totales) lo que le quitó agilidad. Si pensamos además que los proyectiles llamados “flecha de plata” o “bala de plata” son también de uranio empobrecido, y pensando en las tripulaciones, estos pobres muchachos se deben ver “fosforescentes” y brillar en la noche, tal como representan a lo radioactivo en los dibujitos animados. Recuerden que los únicos “cascos” desechados de Abrams fueron los destruidos por fuego “amigo”, precisamente con la “bala de plata”, y todo por la alta contaminación radiológica.- En realidad este tema no es chiste, en el mismo canal pude ver un reportaje a un suboficial que le ganó un juicio al ejército, por la mal formación genética de dos de sus hijas, debido a su exposición a material radioactivo, justamente por ser tanquista. Además es un material altamente tóxico.- Bueno, si ellos que tienen todas las posibilidades y el capital necesario para un nuevo modelo, reciclan sus tanque, nosotros no pudimos estar tan desacertados no?. Mas teniendo en cuenta que se trató de una solución transitoria.- En esa época Poyaud promocionaba sus motores en revistas de temas militares. En este recorte de revista, pueden ver que una de las posibilidades de recambio estaba dedicada a los Sherman. Esta promoción les dio buen resultado, ya que vendieron recambios no solo a la Argentina, si no también a Yugoslavia, a Egipto, a Pakistán, etc., y para diferentes tipos de vehículos.- [IMG]http://i56.tinypic.com/23ud8ae.jpg[/IMG] [I]De los cuatro motores representados el que se usó es el de abajo a la izquierda, el Poyaud 520 diesel V8 S2 de 530 CV a 2600 rpm.[/I] Como se ve, la fabrica Poyaud ya se había asociado con las otras dos y el grupo era [B][I]Poyaud, SACM Diesel y GROSSOL D.C.Diesel [/I][/B]. Luego este grupo fue absorbido por la fábrica[B] Wärtsilä [/B]de [B][U]Tohmajärvi Finlandia[/U][/B] y tomó el nombre de [B][U]Wärtsilä France[/U][/B], y en la actualidad fabrica el motor [B]V8X-1500 Hiperbárico [/B](un diseño de Poyaud) para el tanque francés [B]Leclerc[/B] .- Este consorcio no solo fabricó motores para vehículos, si no también se hizo famosa por producir buenos motores para la industria naval. La serie Poyaud 520 Diesel cubría la gama de hasta 1.000 HP, y se utilizaban en naves de pequeño porte, en lanchas rápidas y como motores de grupos auxiliares de naves de mayor porte. En tanto SACM Diesel cubría hasta 10.000 HP y sus productos se utilizan para motorización naval en general.- En el recorte de la revista “Aviazione e Marina” en el que se describe la edición de la VI Feria de Bourget Navale, podemos ver un corte del Poyaud serie 520 específico para uso naval, y un comentario de su modelo y su uso en una nave fluvial de apoyo. En general es el mismo motor pero con los accesorios adecuados para cada servicio (naval, terrestre, maquinaria pesada, etc.).- [IMG]http://i54.tinypic.com/14ncwhl.jpg[/IMG] Pero volvamos al tema de la remotorización de nuestros Sherman. He tomado las dos fotos siguientes de un página que ya mencioné anteriormente por que sus fotos muestran muy claramente el detalle del caño de escape, que indica que este M4A4 (ex-Firefly con motor Ford según se vio en mi nota anterior) tiene instalado su Poyaud 520.- [IMG]http://i52.tinypic.com/213kprs.jpg[/IMG] [I]Doug_Kibbey & [url=http://www.com-central.net]Com-Central.net News[/url][/I] En la foto siguiente se ve el motor [B]Poyaud 520 V8 S2[/B], instalado en el cofre del M4A4 del [B]Museo Histórico del Ejército Argentino de Ciudadela[/B]. Se distinguen claramente uno de los “cuernos” (de los dos que se ven en la propaganda) que va hacia adelante al radiador, el grueso caño de escape, los cañitos formando “anzuelos” del sistema de inyección (que también se ven de esa forma en la propaganda), y en el fondo del cofre, los dos cilindros de los intercambiadores de calor (que también se ven en el primer recorte).- [IMG]http://i56.tinypic.com/2mq0sd2.jpg[/IMG] [I]Doug_Kibbey & [url=http://www.com-central.net]Com-Central.net News[/url][/I] En un artículo de la [B]Revista Internacional de Defensa 5/ 1983 , “Motores diesel de SSCM para vehículos blindados”[/B] por D.H.C. Jenkins, hacen una entrevista a directivos de la fábrica SSCM, que es uno de los nombres con que se aglutinan las anteriores marcas.- En ella comenta que uno de los primeros programas de cambio de motores se desarrolló a partir de 1973/74, para el Ejercito Argentino. En esa época, en conjunto con Grossol.- En ella se refería a la compra de 125 motores para otros tantos Sherman,. El modelo elegido es el de 8 cilindros tipo S2.- El V8 S2 es un motor de 13,9 litros de cilindrada, y desarrolla una potencia de 330Kw (450CV.) a 2600 rpm.. Según SSCM y Grossol , además de la ventaja de tener un motor nuevo, la instalación reduce aproximadamente un 40% su consumo específico lo que aumenta considerablemente el radio de acción del tanque. Por otra parte el uso de gas oil en lugar de nafta, reduce el costo de operación y disminuye el riesgo de incendio (tan temido, especialmente en estos carros).- Les acompaño otro recorte, en este caso de la nota antes mencionada, donde se ve el motor utilizado y otros modelos usados en otras repotenciaciones.- [IMG]http://i51.tinypic.com/148dp3b.jpg[/IMG] En su momento, y por los mismos motivos que nosotros, en 1974, el Ejercito Chileno había comprado 50 [B]AMX30 B1[/B], pero debido al embargo internacional que afectaba al régimen del Gral. Pinochet , solo se recibieron 21 unidades.- Por lo tanto los militares chilenos, recurrieron a casi la misma solución que nosotros, ante la urgente necesidad de dotar a su ejercito con tanques que se pudieran equiparar a los Sherman repotenciados argentinos (armados con un cañón de 105 mm) y a los tanques T55 peruanos, se decidió comprar 150 unidades de tanques a Israel repartidos en 100 [B]M-51 Isherman[/B] y 50 [B]M-50 Super Sherman[/B] . Ambos remotorizados por los israelíes con un motor diesel [B]Cummins V8 de 460hp.-[/B]También los dotaron de la [B]suspensión HVSS [/B](Horizontal Volute Spring Suspension) como la de los Sherman M4A3E8 "Easy Eight". Este sistema solucionaba el problema que tenían estos tanques en terrenos irregulares. A los [B]"M50 Super Sherman" [/B]se les reemplazó su cañón por uno de 75mm similar al usado por los AMX 13 (que era una adaptación del cañón de 75mm Kampfwagenkanone 42 L/70).- En tanto a la variante introducida en 1965 y que se conoce como [B]"M51 Isherman" o "M51 "Israeli Sherman", [/B]se le adaptó el cañón francés CN105F1 de 105mm de 56 calibres pero "recortado" a 44 calibres con freno compensador en la boca del arma.- En general los dos modelos eran equiparables (el M-51 y nuestro repotenciado), el mismo cañón (o casi), un motor con, prácticamente las mismas prestaciones, y solo nos superaban en el tema de suspensiones y ancho de oruga, lo que les daba un mejor “andar” en terrenos blandos (por ejemplo en los desiertos).- Es decir que si nosotros nos equivocamos al repotenciar nuestros Sherman, también se equivocaron los israelíes, y los chilenos, y muchos otros como los yugoeslavos, paquistaníes, etc.-. Me parece que somos muchos como para estar tan equivocados.- Les acompaño una foto de un M51 Isherman del ejército chileno.- [IMG]http://i56.tinypic.com/eakt8k.jpg[/IMG] de [B]Tobarich[/B] – para [I]www. modelismolatino.creatuforo.com/-temas79990.html[/I] En esta foto se puede ver, que en como nuestro “repotenciado”, sobresale el escape del nuevo motor colocado (hasta en eso se parecen), pero con una protección que cubre el silenciador, para evitar quemaduras al personal.- Es evidente que de no haber actuado como se actuó (es decir con la compra del paquete de “repotenciación”), muy probablemente hubiésemos quedado en inferioridad de condiciones en el caso de un enfrentamiento, ya que no se puede preciar si el Ejercito Chileno hubiera comprado o no los Isherman y los Super Sherman, pero es probable que si lo hiciera, por que tenían que equilibrar la capacidad de los T55 peruanos (sus adversarios del Sinaí).- Creo que con esto, el tema sobre los motores utilizados por nuestros Sherman está cubierto.- Bueno hasta la próxima y Cordiales saludos.- [/QUOTE]
Insertar citas…
Verificación
Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982
Responder
Inicio
Foros
Area Militar General
Publicaciones Zona Militar
Los Motores de nuestras Máquinas de Guerra
Este sitio usa cookies. Para continuar usando este sitio, se debe aceptar nuestro uso de cookies.
Aceptar
Más información.…
Arriba