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Mensaje: <blockquote data-quote="Teseo" data-source="post: 658936" data-attributes="member: 33">Tenía olvidado esta conversación, primero que nada un feliz año a toda la familia de Zona Militar y a mi contendiente decembrino de debate, Sut :biggrinjester:, jeje, una bromilla.Es posible, si. Pero el jamming al altimetro radar me parece un elemento extraño sabes, porque tengo entendido que en las primeras versiones del P-15, el altimetro era barométrico, no un radioaltímetro!. Por desgracia las fuentes occidentales (Friedman, et all, por ser las mas precisas) no son demasiado concisas en este aspecto, tendiendo a mezclar las diferentes versiones del P-15 y mezclando las denominaciones rusas con las OTAN.En el viejooo foro Waship1 (antes de que degenerara en lo que es hoy un "CVN americano de los sesenta, vs la Armada Inglesa de Trafalgar"), Stuart Slade (un buen tipo, pero demasiado propenso a basarse en las informaciones de inteligencia naval occidental de los ochenta-noventa que en la data desclasificada rusa de nuestra década, más fiable y certera), comenta esto en base a un manual de P-15 (supongo de los primeros) en cuanto a su control de fuego:"Ahora veamos esto desde el otro lado de la ecuación. Chequeando mi manual de cuidado y alimentación de mísiles P-15 (SS-N-2). El "radar de control de fuego" en la plataforma lanzadora era el MR-331 Rangout (Square Tie OTAN). Aunque a veces identificado como el radar de control de fuego para mísiles P-15, este fué en realidad bastante usado e instalado a bordo de los torpededors Pr 183, así como en los misileros Pr 183R Komar y en piezas de artillería costera de 130 mm. "Rangout" toma una serie de lecturas de distancia y marcación (usualmente tres pero algunas veces tantas como ocho), las cuales el operador de sistema plotea para dar un curso y velocidad del blanco. Esto es alimentado en el sistema de control de fuego el cual calcula la distancia y marcación para el disparo del misil y que ejecute la interceptación deseada. El operador establece una ventana de distancia manual alrededor del blanco y la suma a la solución de control de fuego. El FCS entonces alimenta esa información al mísil.Mientras este proceso se realiza, el misil P-15 (siendo esta información de manual, debe referirse a la primera versión, nota mía), está siendo preparado para el lanzamiento al accionar sus giróscopos. Esto significa que los Pr 183R deben mantener el curso contínuo durante este tiempo. Una vez los giros se han estabilizado, el mísil es disparado y dirigido al rumbo deseado. En este punto, el mísil está volando en autopiloto sin el sistema de guiado activo. A 6 n.m. de la distancia estimada al blanco, la guía radar se enciende y el mísil busca la mayor imagen de radar dentro de su ventana de distancia. No había filtro de velocidad incorporado (aaah mon ami, eres suceptible a los chaff eh?, nota mía) y el P-15 no podía distinguir entre blancos fijos y móviles. El buscador usaba exploración cónica, lo cual lo hacía muy fácil de perturbar (como los Sparrow antes del Mike, nota mía)Ahora, el manual técnico para el P-15 es muy definitivo; el buscador radar no se activa hasta las seis millas náuticas de distancia del blanco (...)La máxima altitud lanzada por el misil P-15 es de 300 metros, y normalmente vuela en crucero a 150 metros, la versión que observamos (nota mía, la utilizada por Egipto en el 73) tiene un altímetro barométrico y seis altitudes de vuelo pre-establecidas (100, 150, 175, 200, 250 y 300 metros)..."Con esto quiero indicar que el altímetro usado era barométrico y no sé como perturbas un barómetrico, más ayá de que sea malo o bueno (he escuchado que era bastante malo)...Otra cosa es, que la doctrina de guerra electrónica de la Armada Israelí, supusiera el uso de sus señuelos desechables de una manera algo diferente a la que se usa en otras armadas.Los chaff pueden tener tres tipos de usos genéricamente, de acuerdo a su empleo táctico:Si se dispara a larga distancia, el alnzador puede proveer a un radar de designación de objetivo o un mísil en trayectoria de aproximación con múltiples  blancos (esto fué el secreto israelí, y se sigue promocionando con su serie de dispensadores actuales). Si todos los blancos deben ser enfrentados por los mísiles, el ataque se diluye y el peso de las armas de defensa terminal disminuye. El antídoto ante esta clase de técnicas suele ser generalmente asociado al uso de soluciones MTI (indicadores de blancos móviles) que puedan filtrar los retornos de las nubes de chaff con velocidades menores a las del blanco (o incluso mayores!, uno nunca sabe como estará ese viento jejeje)Si se dispara a media distancia, se busca seducir al misil al confundir su buscador de radar y atraerlo hacia la nube de chaff. Para evadir esto los mísiles suelen usar ventanas de distancia (range gates) que son interruptores en la secuencia del radar de búsqueda que hacen que estos solo respondan a los ecos encontrados en una delimitación de distancia alrededor de dicha ventana. El buque contraresta usando perturbadores activos usando técnicas de robo de la ventana de distancia (Range Gate Pull Off o RGPO), buscando dirigir la ventana de distancia del buscador del misil hacia la dirección de la nube chaff.A corta distancia, encontramos la seducción de centroide. El buscador de un misil genéricamente se guía el centroide del retorno radar del blanco, viendo al blanco como una acumulación o un array complejo de reflectores de esquina. Si se suma una gran nube de chaff, mueve el centroide lejos del buque blanco y el misil pasa por encima o por un lado del buque a muy corta distancia. Acá tenemos una cuestión importante: si la nube se mueve hacia arriba, podemos contrarestarla con un radioaltímetro que mantenga al misil siempre volando a bajo nivel (recordemos los problemas del MM-38 y del MM-40 Bloque 1 con sus radio-altímetros de pseudo-proximidad) y que no se dejen engañar con la alteración en vertical de la posición del blanco.Los israelíes en este caso fueron grandes usuarios de los cohetes chaff de largo alcance que buscaban crear confusión (no tanto seducción) y ante la carencia de filtros de velocidad (cero MTI) en los buscadores radar de los Styx, esto fué uno de los grandes falencias del sistema.Cuando la lancha misilera egipcia trataba de acercarse luego del primer disparo (fallido), debía crear nuevamente la secuencia de disparo (el proceso visto arriba más detalles adicionales que podrás leer en tu WNWS en la página 534 y 535 :biggrinjester:) debía tardar (de acuerdo a diversas fuentes) hasta 30 minutos desde el contacto radar hasta el fuego inicial (aunque me parece exagerado también he leído cifras de 13 minutos como tiempo de arranque de los giróscopos)...en ese tiempo, no solo la misilera israelí podía maniobrar alrededor de la formación naval egipcia, y aplicar chaff de confusión para cebar el targetting inicial, sino que le permitía aprovechar el ciclo de decisión y control de fuego egipicio y rematar a sus unidades navales a discreción...por no olvidar el uso de los helicópteros los cuales fungen en este caso como seductores de centroide y como ya vimos, los P-15 iniciales tenían radio-altímetros barométricos :svengo:Jaja, a lo mejor igualito lo sabías, pero a veces suelo confundir lo que las otras personas quieren decir, en todo caso siempre me llamó la atención la doctrina israelí de uso de las chaff y por eso quise escribir un poco sobre lo básico de las mismas.Depende de la variación angular del punto de ruta con relación a la distancia tabulada de disparo.Eso no es táxativo :sifone:TG2 nació como respuesta directa a lograr un sistema de mayor alcance posible tomando como referencia el desarrollo del RGM-84 americano (que siendo asimilable técnicamente en su primera versión al MM-40 Bloque 1, tenía mucho más alcance)...cuando los italianos desarrollaron el primer Otomat Mk1 (existió otro Otomat designado únicamente así, con un perfil de vuelo ligeramente diferente y que fué un fracaso), decidieron aumentar la distancia de vuelo y la probabilidad de impacto por sobre el arma americana de dicha forma. Utilizando al relay de curso aéreo (o naval) como plataforma de dirección final, pero esto es solo una forma de aumentar la probabilidad de impacto, y es que un Otomat Mk2 disparado a 120 km de distancia tabulada, tendrá posibilidades de impacto similares a las de un RGM-84 de primera versión a similar distancia (eso claro si el Harpoon puede volar tanto, y los americanos no suelen dar demasiados detalles), porque la tecnología de buscadores y plataformas inerciales era asimilable. Sólo que el Harpoon siguió su desarrollo en los ochenta (versiones RN, el Block 1C, entre otros), mientras que el Otomat, no.Sut, esto no tiene mayor peso. Un MM-40 Bloque 2 (por decir uno de los primeros mísiles que hace maniobras saca-corchos), realiza estas maniobras, una vez el buscador ha enganchado el blanco, y siempre manteniendo los límites angulares del cardán dentro de la maniobra. Es decir, el misil va a volar haciendo exáctamente lo que la propaganda nombra (una maniobra estilo saca-corchos o un zigzageo agresivo) y eso en una ruta terminal, a no más de 5 o 6 km del blanco, puesto que la idea es atrofiar la solución de tiro del CIWS  que se crea a esa distancia y que comienza su ciclo de disparo a 2-1 Km del blanco. Eso no supondrá ni un 10% de gasto de combustible adicional, créeme. Quizás en otros mísiles MUCHO más inteligentes (como el NSM por ejemplo, o el Bloque 2 del Harpoon), que otorgan capacidades más exigentes como es la posibilidad de re-ataque, se pueda cuantificar, pero en todo caso es una posibilidad, no una exigencia del ciclo de control de fuego.Bueno acá ya pasamos a ver "como actúan" a como "se diseñan y que permiten", yo no puedo jugar en esas lides, no tengo los NTTP americanos que hablan de disparo del Harpoon como para poder inferir eso :banghead:, sin embargo si te doy cierta razón en que con un submarino (por ejemplo) siempre se preferirá el disparo dentro del horizonte del blanco, pero principalmente por una razón: el ESM no va a poder meter sus antenas en un ducto de superficie porque su altura sobre las olas está limitada por el mástil...¿Ejemplos de sistemas ESM navales designados para targetting de mísiles SSM desde subs?, el Sealion Subflex para los 206 daneses. Lo curioso es que ellos hablaban de OTHT...over the horizont, me pregunto para algunos que significa (o que delimita) esa concepción... También pueden estar haciendo CSAR o GAS :hurray:, uno nunca sabe lo que un 705 puede detectar, ¿algún periscopio perdido?, jeje...pero te acepto el punto.Es verdad. Punto concedido.El punto no es realmente válido porque presupones costumbre operativa sobre capacidad operativa. El Cougar es indispensable para el Harpoon, porque si no hay Cougar no hay OTHT, a menos de que sea un F-16 o quién sabe que, quien realize la detección del blanco y lo clasifique y radie al GT "que encontró algo"...el punto es, para el disparo de mísiles, la plataforma aérea en rol de exploración es de elevadísima importancia, porque explora por encima del horizonte. Sino, juegas a la existencia de ductos de superficie u otros fenómenos atmosféricos y a la capacidad de tus equipos de GE...El punto de los equipos de GE existentes es válido, pero no significativo en el caso anterior al ataque terminal. Puede influir en la función scouting del helicóptero (si es capaz de perturbar el radar de abordo), pero generalmente eso hablaría de una perturbación de ruido y un strobe en el PPI, que te daría una luz de navidad de la marcación real del blanco...es una decisión compleja. Yo preferiría actuar con confusión de chaff a lo largo del tiempo o usando señuelos como los patos de hule. Es verdad, sin embargo me llama la atención que la configuración de santa-barbaras de un buque no sea vea demasiado disminuida por esta actuación (torpedos contra Exocet), no solo eso, la necesidad del helicóptero dentro del GT de utilizarlo en cortinas GAS, en prosecución de contactos de Anacondas (bienvenidos a la era TASS), en alertas de SAR o en evoluciones de búsqueda, por encima de un rol "hunter-killer", no debe simplificarse.Los helicópteros tienen tasas de mantenimiento y disponibilidad como todos los medios y siempre tienen roles primarios sobre los secundarios y con una fuerza submarina como la peruana yo jugaría más al GAS que al GSUP que a fin de cuenta puedo accionar con mis medios de abordo. Pienso que en general, la utilidad plus-ultra del Cougar Exocet, ya no es tanta con lo que se cuenta en los tubos de las L/M/23. Eran otros tiempos, ¿recuerdas?.Estamos hablando de cosas totalmente distintas amigo, Classic Outboard (o UAD/UAK) son equipos de COMINT hiper-avanzados, no equipos ESM. En este sentido, si bien existen digamos, limitaciones en la disposición de los elementos de ESM en una unidad naval (ver el caso de los SLQ-32 en los portas y en los demás barcos de menor entidad), no se trata de crear triangulación dentro de los propios blancos como factor de geolocalización, se trata de que la separación de las antenas y array permita al sistema funcionar!. En el esquema británico, las fragatas con CU (las 22.3), una de ellas por cada grupo de tareas funcionaría alimentando de información al portaviones que se encargaría de procesar la data...Estamos hablando no de ESM, sino de COMINT operacional.Lo que quiero decir, es que el radar de marras funciona es como medio de adquisición de objetivos, no como guiado. En dicho caso, es sencillamente una "mejora sobre", no una "revolución sobre"...le estoy dando al buque mejores capacidades de buscar sus blancos pero no influye en la capacidad (presunta limitación) de guiar vectores sobre ellos...¿por qué?...:sifone:Un saludo Sut, disculpa la demora y que tengas feliz año igual para todos lo</blockquote>

Verificación: Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982