Modernización posible en las fragatas Meko

[SnAkE_OnE]

eso es bastante relativo, en el caso el helicoptero deberia captar una señal via datalink o emitir de su parte, donde seria detectada la emision por los sistemas ESM o MAE..como mas te guste, en el caso de ser atacados, activar las defensas con sistemas hard y soft kill...hay lanzadores de chaff, jammers...fuego de los 40mm o 76mm... no es que es una chalupa indefensa

la Meko 140 porta elementos de autodefensa puntual y de alcance limitado, en todo caso es el mismo ejemplo para una Meko 360H2 que dificilmente podria hacer impacto un Albatros a 20km's contra un misil sea skimmer o un helicoptero a muy baja altura...para eso existen los CIWS mas que nada

a la Stark nadie la partio en 2, incluso sigue navegando..

 

[jotabe]

bueno interesantes argumentos, pero la realidad es que pareciera que alberwar le pide a una Meko 140 que tenga defensa antiaerea de zona, cuando debe de haber buques especificos para esa tarea, mientras que los breda funcionan como defensa antiaerea de punto. con lo cual si aparece un avion/Helo a 25KM listo a lanzar un ataque... y si... una Meko 140 tiene que esperar a ser atacada
aclaro por si acaso que un mistral no tiene mas de 1km más de alcance que los BB40mm, digo, como para tampoco andar haciendo alarmismo, poner un misil esta todo bien, pero hay que ver que misil es, que desempeño tiene, que alcance tiene, cual es el costo por unidad y que beneficio le trae a un buque...
por eso no me parece que sea prioridad en las 140 poner un VLS, si en cambio optaria por ponerle un Simbad/Mistral (viendo si se puede ampliar en 2 o 3 KM el rango del misil) esto en el caso de que se retiren los exocet MM38 y se pongan 2 lanzadores dobles de MM40 Block I (lo cual liberaria el espacio donde entraria)

ojo, por otro lado no me parece que este mal la idea de dotar a las unidades de radares 3D pero entendiendo que tampoco es que ahora estamos en un estado de indefension total... hay gente a la cual no le gusta el diseño pero a mi las Meko 140 me encantan, me parecen un buque que tiene un buen radio de accion, buena velocidad, buena defensa de punto y podria tranquilamente actualizarse y tener equipos de ultima generacion. todo teniendo un desplazamiento menor a las 2000Tn y tripulado por solamente 100 hombres

 

[Delfin]

Todo buque de guerra debe tener SdAs para lucha

• AA - Antimisiles: Cañones de 30, 35 ó 40 mm + Misiles Antiaéreos de corto alcance
• AA - Antiavión: Cañones de 30, 35 ó 40 mm + Misiles Antiaéreos de medio / largo alcance
• Antibuque: Cañones de 76 mm y/o de 127 mm + Misiles Antibuque
• ASub - Antitorpedos: Lanzatorpedos ligeros de 324 mm + Lanzacohetes
• ASub - Antisubmarinos: Lanzatorpedos pesados de 533 mm + Cargas de Profundidad

En la medida de lo posible, las MEKO 140H deberían tener algún SdeA para Defensa Aérea con misiles de al menos 6 km de alcance (aunque en mi humilde opinión... creo que mejor sería mínimo unos 10 km de alcance máximo)

No podés basar la Defensa Antimisil / Antiaérea sólo en un tipo de arma. El CIWS Breda doble de 40mm es muy buen SdeA (aunque con algunas limitaciones para múltiples blancos entrandote...) pero no debería ser el único. En algún rinconcito... habría que insertar un:

 

[panZZer]

Los torpedos pesados me parecen demasiado lentos mas me gusta el asroc(o el koreano) los rusos ofrecen el volopad para modernizar (tanto en vls como en montaje horizontal)
El barak lo ponen en cada lado.... fíjate

 

[alberwar]

bueno interesantes argumentos, pero la realidad es que pareciera que alberwar le pide a una Meko 140 que tenga defensa antiaerea de zona, cuando debe de haber buques especificos para esa tarea, mientras que los breda funcionan como defensa antiaerea de punto. con lo cual si aparece un avion/Helo a 25KM listo a lanzar un ataque... y si... una Meko 140 tiene que esperar a ser atacada
aclaro por si acaso que un mistral no tiene mas de 1km más de alcance que los BB40mm, digo, como para tampoco andar haciendo alarmismo, poner un misil esta todo bien, pero hay que ver que misil es, que desempeño tiene, que alcance tiene, cual es el costo por unidad y que beneficio le trae a un buque...
por eso no me parece que sea prioridad en las 140 poner un VLS, si en cambio optaria por ponerle un Simbad/Mistral (viendo si se puede ampliar en 2 o 3 KM el rango del misil) esto en el caso de que se retiren los exocet MM38 y se pongan 2 lanzadores dobles de MM40 Block I (lo cual liberaria el espacio donde entraria)

ojo, por otro lado no me parece que este mal la idea de dotar a las unidades de radares 3D pero entendiendo que tampoco es que ahora estamos en un estado de indefension total... hay gente a la cual no le gusta el diseño pero a mi las Meko 140 me encantan, me parecen un buque que tiene un buen radio de accion, buena velocidad, buena defensa de punto y podria tranquilamente actualizarse y tener equipos de ultima generacion. todo teniendo un desplazamiento menor a las 2000Tn y tripulado por solamente 100 hombres

No no pido q las 140, tengan defenza aerea de zona. No tienen dimensiones para ello, pero podrian tener algun misil de corto alcance 10-12Km, tipo Barak o VT1 VL,o quizas para estandarizar con las 360, un lanzador Albatros ligero cuadruple, como las Esmeraldas de Ecuador.Estas ultimas desplazando la mitad o menos tienen sistemas antiaereos y antibuque del doble de alcance.
Saludos.

---------- Post added at 12:02 ---------- Previous post was at 12:00 ----------

Todos estos Sistemas pesan la mitad que un montaje Breda.

 

[SnAkE_OnE]

antes que un Albatros cuadruple prefiero siempre un Barak, aunque personalmente lamento que no haya un sistema occidental conceptualmente similar al Kashtan M...no hay que olvidarse del RAM

 

[Hattusil]

¿El SEA RAM entró en producción?

 

[SUT]

Un SeaSkua tiene ligeramente menos de 18Kms de alcance tactico, en realidad su alcance son 9 millas nauticas . Recuerden ademas que es semiactivo, es decir, el misil no emite sino que es el SeaSpray del Lynx, mas aun, este solo emite cuando el arma esta a punto de lanzar pues el traqueo y clasificacion inicial es realizado por el FLIR, presente en los Lynx HMA 8 y futuros Wildcat.


El problema del Kashtan es que tiene una potencia de fuego masiva, pero un solo canal de fuego , es decir, es un overkill masivo, en que si bien no tienes que recargar misiles no puedes mas que comprometer un blanco por vez.Armas como RAM o SeaRam pueden ser menos llamativas, pero pueden batir tanto lancos como misiles tienen en stock y tu sistema c2 puede manejar.

El tema no es tener cerros de misiles, sino de canales de fuego que permitan manejar blancos simultaneamente.

Miren la evolucion de las Fragatas M/Karel Doorman versus las S/Kortenaer.

Las S tenian un solo canal de fuego para un lanzador octuple de SeaSparrow con hasta 16 recargas de misil a efectuar de forma no tactica y manual. la M tiene solo 16 misiles , pero todos llistos para el fuegen lanzadores verticales Mk48 y tiene dos canales de tiro...en esencia, puede manejar el doble de blancos en la mitad del tiempo que una S que , teoricamente, lleva mas misiles.

Lo mismo las type 23, con 32 SeaWolve verticales versus las 22 ( 60 SeaWolve normales pero solo 12 en lanzadores). Ambas con dos canales de fuego

Lo critico es el numero de canales de fuego.

y recordar siempre que el Hard kill es secundario a Soft Kill, es decir, uds derriban solo los misiles que se filtraron a la cortina de chaff, señuelos y jamming.

Para mi perspectiva, personal y de extranjero, una 140 se veria espectacular con dos Oto de 76 ( proa y popa, para mejorar potencia de fuego de superficie) mas un SAM de punto o CIWS misil en la posicion 2. MM40 en vez de MM38 y una repasada completa de sensores y sistema c2, para poderle sacar partido a las armas.

Pero todo lo que se haga en las 140 tiene que esperar a las 360, que son el nucleo basico de la Flomar

Saludos,

Sut

---------- Post added at 08:59 ---------- Previous post was at 08:52 ----------

El SEA RAM entró en producción?

Sip, esta a bordo del segundo LCS, el trimaran LCS 2

Mira sobre el hangar

Saludos,

Sut

 

[Hattusil]

Para mi perspectiva, personal y de extranjero, una 140 se veria espectacular con dos Oto de 76 ( proa y popa, para mejorar potencia de fuego de superficie) mas un SAM de punto o CIWS misil en la posicion 2. MM40 en vez de MM38 y una repasada completa de sensores y sistema c2, para poderle sacar partido a las armas.

Pero todo lo que se haga en las 140 tiene que esperar a las 360, que son el nucleo basico de la Flomar

Saludos,

Gracias por aclararme el punto del Sea RAM.

A este parrafo que le cito, bien puedo expresar mi opinón. La solución a un SAM de defensa de punto y un CIWS creo que estaría sustentada en este ingenio. Mas liviano que su hermano mayor y en cierta forma autónomo.

---------- Post added at 08:41 ---------- Previous post was at 08:08 ----------

Jugando con la imaginación... y un editor de imagenes... asi quedaría lo que propone SUT, mas el Sea RAM...

 

[SnAkE_OnE]

si haces esa modernizacion, metele los Fennec por lo menos y el Hangar telescopico, me gustaria algo como el Millenium atras y el RAM adelante, en todo caso hay soluciones que me terminan pareciendo insuficientes, tambien habria que pensar en la maniobra que hace normalmente el barco frente a un ataque misilistico

 

[Hattusil]

Ahhh... el Alouette (espero haber escrito bien) quedo ahi... no tengo taaantos perfiles.

Me interesa bastante esta opción, mas teniendo en cuenta las municiones que se le pueden adosar al sistema Rapid... tan solo, luego de mirar bien, me queda la duda de si el Rapid trasero cabrá alli, por la caja inferior, que es bastante profunda.

Si pones el Millenium tendrías tres sistemas diferentes y quizas hasta superpuestos.

¿No es costumbre maniobrar la nave hacia el misil ofreciendo un plano menos amplio?

 

[SnAkE_OnE]

en teoria tengo 3 sistemas defensivos y 2 ofensivos.., segun tengo entendido ante un ataque, se le da centroide radar (donde el radar tiene un reflejo mayor de la nave) y se procede a las maniobras defensivas, primero de soft y luego hard kill...para mi no se justifica el tener 2 76mm, y me parece muy importante mantener un arma de tubo de menor calibre como complemento

 

[Willypicapiedra]

O en sentido contrario !!!

Willy

 

[Litio71]

Gracias por aclararme el punto del Sea RAM.

A este parrafo que le cito, bien puedo expresar mi opinón. La solución a un SAM de defensa de punto y un CIWS creo que estaría sustentada en este ingenio. Mas liviano que su hermano mayor y en cierta forma autónomo.

---------- Post added at 08:41 ---------- Previous post was at 08:08 ----------

Jugando con la imaginación... y un editor de imagenes... asi quedaría lo que propone SUT, mas el Sea RAM...

-No es necesario restar capacidades ya que con eliminar dos
de las cunas de los MM-38, en el espacio que ocupa un MM-38
pueden entrar dos MM-40, es posible instalarle un montaje VLS
Barak con (16) celdas

Saludosss

 

[SUT]

A ver, con un buen sistema c2 , pienso que se podria instalar un buen combo de radar tactico 3D mas ESM efectivas. A eso colgarle un combo de softkill ( jammer mas señuelos modernos) y el SAM de punto/CIWS. Yo tiendo a preferir el SeaRAM a Barak para el caso especifico de las 140 debido a que es probablemente menos invasivo; exige menos del c2 , menos potencia electrica y es bolt on. hay que recordar que al Barak tienes que instalarle dos iluminadores y luego coordinarlo con todos los demas elementos electromagneticos del buque, pega no menor. SeaRAM es menos invasivo en eso. Y dejas la arquitectura de control de fuego de artilleria , que como esta solo requiere de upgrade, no reemplazo.

El segundo Oto de 76 tiene que ver con que tiene mas pegada y alcance que el BB, y en guerra de superficie ( la dedicacion natural de una Meko 140 en la Flomar) aporta volumen de fuego despues de lanzar los SSM. Incluso en AA es mas que un Breda Bofors en el dia de hoy. Ademas, simplificas la solucion de artilleria con un solo calibre primario. La pega de un calibre medio automatico puede ser provista por ametralladoras .50 o incluso un Oerlikon de 20mm, un GAm BO 1 puede hacer perfectamente la pega asimetrica, pero lamoda en eso en el dia de hoy es mas bien la adaptacion de la dotacion de armas automaticas a la mision encomendada

Y siempre hay que recordar que el upgrade de las 140 no ha de ser tan extensivo como las 360 para pemritir concentrar la inversion en ellas, las meko 140 son el acompañamiento de un plato en que el bistec son, si o si, las 360.

Finalmente, el helo es altamente relevante, pero pienso que la integracion de un helo naval propiamente tal en las 360, mas la disponibilidad de los Fennec y la recepcion de Ecuriel/Fennec de enlace por la ARA hace que ese requerimiento ya este superado; mientras el helo haga OTHT y, ojala pudiera lanzar un torpedo en rol Match ( controlado por una 360 u otra plataforma que haga de autoridad ASW) y arrastrar un señuelo anti misil estan mas que servidos.

La Meko 140 es una corbeta de 1700 tons, no es un Arleigh Burke....es un buque austero que permite tener numeros. Al modernizarlas no hayq ue perder eso de vista. Ahi esta el arte.

E insisto, es mi personal opinion, de extranjero y ademas amateur...

Saludos,

Sut

 

[Litio71]

A ver, con un buen sistema c2 , pienso que se podria instalar un buen combo de radar tactico 3D mas ESM efectivas. A eso colgarle un combo de softkill ( jammer mas señuelos modernos) y el SAM de punto/CIWS. Yo tiendo a preferir el SeaRAM a Barak para el caso especifico de las 140 debido a que es probablemente menos invasivo; exige menos del c2 , menos potencia electrica y es bolt on. hay que recordar que al Barak tienes que instalarle dos iluminadores y luego coordinarlo con todos los demas elementos electromagneticos del buque, pega no menor. SeaRAM es menos invasivo en eso. Y dejas la arquitectura de control de fuego de artilleria , que como esta solo requiere de upgrade, no reemplazo.

El segundo Oto de 76 tiene que ver con que tiene mas pegada y alcance que el BB, y en guerra de superficie ( la dedicacion natural de una Meko 140 en la Flomar) aporta volumen de fuego despues de lanzar los SSM. Incluso en AA es mas que un Breda Bofors en el dia de hoy. Ademas, simplificas la solucion de artilleria con un solo calibre primario. La pega de un calibre medio automatico puede ser provista por ametralladoras .50 o incluso un Oerlikon de 20mm, un GAm BO 1 puede hacer perfectamente la pega asimetrica, pero lamoda en eso en el dia de hoy es mas bien la adaptacion de la dotacion de armas automaticas a la mision encomendada

Y siempre hay que recordar que el upgrade de las 140 no ha de ser tan extensivo como las 360 para pemritir concentrar la inversion en ellas, las meko 140 son el acompañamiento de un plato en que el bistec son, si o si, las 360.

Finalmente, el helo es altamente relevante, pero pienso que la integracion de un helo naval propiamente tal en las 360, mas la disponibilidad de los Fennec y la recepcion de Ecuriel/Fennec de enlace por la ARA hace que ese requerimiento ya este superado; mientras el helo haga OTHT y, ojala pudiera lanzar un torpedo en rol Match ( controlado por una 360 u otra plataforma que haga de autoridad ASW) y arrastrar un señuelo anti misil estan mas que servidos.

La Meko 140 es una corbeta de 1700 tons, no es un Arleigh Burke....es un buque austero que permite tener numeros. Al modernizarlas no hayq ue perder eso de vista. Ahi esta el arte.

E insisto, es mi personal opinion, de extranjero y ademas amateur...

Saludos,

Sut

-Si pero esta "chiquitina", las Meko 140, es de mayor desplazamiento
que las corbetas Israelíes Saar 5, pero estas cuentan con (32) Barak
y (8) Harpoon, valla a meterse con una Saar 5

-El tamaño no importa, si la piña noquea al adversario y eso es lo que
pretendo para las Meko 140, unos muy buenos puños




Saludosss

 

[joseph]

El problema del Kashtan es que tiene una potencia de fuego masiva, pero un solo canal de fuego , es decir, es un overkill masivo, en que si bien no tienes que recargar misiles no puedes mas que comprometer un blanco por vez. Armas como RAM o SeaRam pueden ser menos llamativas, pero pueden batir tanto lancos como misiles tienen en stock y tu sistema c2 puede manejar.

Saludos,

Sut

¿El modulo solo puede iluminar un blanco a la vez pero puede disparar más de un misil al mismo tiempo o varios seguidos e ir iluminando blancos secuencialmente?

 

[SUT]

-Si pero esta "chiquitina", las Meko 140, es de mayor desplazamiento
que las corbetas Israelíes Saar 5, pero estas cuentan con (32) Barak
y (8) Harpoon, valla a meterse con una Saar 5

La Saar 5 es un buque marcadamente desbalanceado, y con un sobrepeso realmente enorme. de hecho, hubo que eliminar el Oto de 76, la mitad de los Barak ( originalmente embarcarian 64), un canal de fuego ( iban a tener tres) y la dotacion de Gabriel ( arma muy usada por los israelies para blancos de precision por su modo Command Guidance)...se emplean en aguas tranquilas y la propia Heyl Hayam quiene una plataforma de mas de 3500 como clase sucesora ( acaban de abandonar en los ultimos dias la opcion de adquirir un casco derivado del LCS1) ..tambien se cancelaron entre 2 y 4 Saar V extra.

La leccion es clara, no se puede meter un litro en una botella de medio...

Los Israelies operan en un teatro que les permite eso, e incluso asi tuvieron que podarlas...no tomaria las Saar V como mas que lo que son, la demostracion empirica de que es necesario e inevitable que todas las marinas Jeune Ecole de lancha misilera, a medida que avanzan y evolucionan, pasan a fragatas de desplazamiento medio...

-El tamaño no importa, si la piña noquea al adversario y eso es lo que
pretendo para las Meko 140, unos muy buenos puños

El tamaño SI importa, pues la plataforma es la que permite la autonomia, la estabilidad, los parametros de empleo , de uso de helicopteros, etc, etc...

Existe una tendencia en los foros, me gusta llamarlo el sindrome de la Kon Tiki con Aegis; de olvidarse que los sistemas son los adornos del arbol de navidad, pero que sin un casco efectivo, estos no son utiles al final del dia...

un casco grande da mas autonomia, potencia electrica, reduce los potenciales de interferencia entre los sistemas electromagneticas, tiene mas persistencia en mala mar ( SeaKeeping)

y, lo mejor detodo, es solo marginalmente mas caro, pues como gustaba decir a D K brown, el acero es barato en comparacion a los sistemas y el aire con que llenarlo es gratis.

de esa forma, una corbeta con los mismos sistemas que una fragata normalmente tendra que abandonar el area de operaciones antes, tendra menos horizonte radar, sus EW tendran menos electricidad

La mejor demostracion es que parala USN una "corbeta litoral" pesa mas de 4500 tons...:yonofui::yonofui::yonofui:, las LCS. Para la RN la clase C3, corbetas multirol coloniales que ademas se haran cargo de la pega de guerra de minas desplazar en torno a las 3500...

sip, el tamaño del casco SI importa.

El modulo solo puede eluminar un blanco a vez pero puede disparar más de un misil al mismo tiempo o varios seguidos e ir iluminando blancos secuencialmente.

Entiendo que se han explorado dos opciones. La primera replica el uso del RAM normal, es decir, le "designa " ventanas de ingreso de blancos y los lanza. Como el misil RAM es fire and forget, la secuencia de deteccion, clasificacion y fuego es muy acelerada...otra chance es dmoficiar el RAM para que mantenga un link con el radar de traqueo de blancos del Modulo de control del SeaRAM ( el radar y pack EO heredado del Phallanx)..

me parece que este segundo modo, diseñado para mantenr control fisico sobre el SAM mientras vuela en ambientes de ROE retsringidas esta aun en desarrollo

En esencia, y con el primer modulo, tienes un sistema que tiene un regimen de procesamiento y manejo de blancos muy apretado, que sin ser "multiblanco de verdad", reduce el problema al usar un misil fire and forget. os RAM Block II usan ademas un nuevo motor que duplica su alcance o maximiza su maniobrabilidad para el mismo alcance original , lo que le permite asumir blancos de maniobra terminal compleja.Tambien, se mejorae seeker IR, permitiendo un traqueo desde el lanzamiento y no solo como refinamiento terminal, permitiendo complementar el modo basico home on emissions del RAM clasico.

el arma en cuestion , al menos a mi, me parece excelente...

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ram.htm

http://www.raytheon.com/capabilities/products/ram/

Y provee un arma que garantiza un desarrollo tecnologico viable en el largo plazo pagado por otros...:sifone:

detalle no menor

Saludos,

Sut

 

[Delfin]

Lo critico es el numero de canales de fuego.
....
Para mi perspectiva, personal y de extranjero, una 140 se veria espectacular con dos Oto de 76 ( proa y popa, para mejorar potencia de fuego de superficie) mas un SAM de punto o CIWS misil en la posicion 2. MM40 en vez de MM38 y una repasada completa de sensores y sistema c2, para poderle sacar partido a las armas.

Saludos,

Sut

Estimado: las MEKO 140H no actuarían solas, sino en parejas... ergo, tenés too much para lucha ASuW y too poco para lucha AAW

Un OTO-Melara Super Rápido de 76 mm a proa y un Breda Twin FAST FORTY de 40 mm a popa

Y en lugar de RAMbo... que te parecería un SAM de lanzamiento vertical?

 

[SUT]

Mi idea , insisto, personal y de extranjero, respecto a los dos oto de 76mm es para aumentar la pegada ASuW e incluso AA (aviones convencionales, etc, que abundan en la region) , simplificar el control de tiro y sobre todo la logistica de los buques. No veo demasiada ganancia comparativa en retener un BB de 40mm hoy por hoy.

Sobre el SAM VL, pues claro que es una opcion, la imagen de un VLU octuple Barak ( si mal no recuerdo esa foto es del Viraat indio) es una chance, pero ese SAM requiere ademas radar alertador, dos canales de fuego al menos (para que valga la pena) mas su respectiva consola...un SeaRAM tiene todo autocontenido en su montaje mas una consola e integración con su C2...es menos invasivo, riesgoso y , en simple pega anti misil, tiendo a creer que puede manejar mas blancos en un tiempo determinado que un SAM de punto clásico. Las Meko 140 no son buques capitales, son complementos de estos.

Ahora, una Meko 140 dificimemte podra aspirar jamas a un SAM de zona local o algo mas contundente pues eso requeriria un sistema de mando y control de mucha mas capacidad, un radar mas complejo y muchisima mas capacidad de generacion electrica, es decir, terminas produciendo un hibrido que se va mas alla de las curvas de rendimientos decrecientes...pues su casco seguira siendo demasiado reducido para realmente sacarle partido a esas herramientas.

las Meko 140 nacieron como plataformas ASuW, y son eso..son lejos demasiado reducidas para ser un buque ASW efectivo y en AAW me parece que una buena defensa de punto es un punto razonable, asumiendo que se supone operaran bajo un paraguas AA de zona

Saludos,

Sut