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<blockquote data-quote="baldusi" data-source="post: 1095482" data-attributes="member: 13649"><p>Obvio que hay que ponerse la idea de avanzar. Pero a menos que súbitamente tengamos un presupuesto anual no inferior a los 2.000.000.000USD por año solo para el espacio (base para estar a la altura de ESA), sería ridículo pensar en hacer "todo". El presupuesto de la CONAE es de 400M de pesos. Además están los ARSAT (el ARSAT2 lo paga el nuevo sistema de televisión digital, por ejemplo), los SAOCOM y las otras cosas que haga el MinDef.</p><p>Lo que estábamos discutiendo era dado las limitaciones de recursos, concentrarse en unos pocos puntos, pero desarrollarlos bien. Porque sería muy triste que en una década todo lo producido se haya perdido. Es decir, si con presupuesto limitado tratás de hacer todo, entre proyecto y proyecto (transmisores banda-S, sistema de guiado inercial por efecto doppler de laser, etc.) se pasan quince años, no hay continuidad y es como empezar desde cero.</p><p>Ya fui claro en que el lograr la manipulación y producción de hipergólicos es un paso muy importante. Estratégico diría. Pero al mismo tiempo hay que darle continuidad. Y eso require trabajar estratégicamente. Jamás les vas a poder vender tecnología a los vecinos, si vos no aceptás del otro lado depender de ellos en otra cosa. Le van a comprar a cualquier otro antes que a vos. Es el abc de la estrategia. Sabés cómo cortaron las guerras en Europa? Creando la comunidad del carbón y el acero, que después avanzó en la unión europea. Pero el secreto fue que se cruzaron los intereses comerciales con los requerimeintos de materiales estratégicos. Porque hay solo dos soluciones que funcionan, o todos dependemos de todos tanto que no hay hipótesis de conflicto posible, o cada uno se corta por su lado y no se comprate nada.</p><p>Y como ningún país de Sudamérica está dispuesto a invertir en el espacio, individualmente, lo que hace falta para estar a la altura de los grandes. Bueh! técnicamente Brasil tiene la capacidad económica, pues tiene el PBI de Rusia, pero carece de la voluntad política. Como estamos en ésta situación, la única manera de lograr algo sería con integración. Jugando el juego de los grandes. El crecimiento que tuvo Sudamérica en los últimos veinte aõs parece que no se cuenta, pero somos la niña bonita el mundo por recursos naturales, salvo norteamérica, un mínimo de gobiernos contra los que lidiar. Así que la agencia espacial sudamericana me parece genial.</p><p>Pero volviendo al tema de las comparaciones, lo que los brasileros están haciendo bien, a mi humilde entender, es ir paso a paso. Si para los SAC se desarrollaron thrusters de hidracina, el siguiente paso lógico sería hacer un kick engine. Es decir un motor en el rango de los 5 a 50 kgf de empuje, alimentado a presión y optimizado a para vacío. Estratégicamente es un producto super vendible, es la base de los buses estandarizados de satélites (para lo que repito, el INVAP podría ser una fuerza internacional) y es un proyecto "chico". En cambio quieren hacer un motor de primera etapa de 30.000kgf. Tal como dijimos arriba, es mucho salto. Las presiones y temperaturas son totalmente distintas. Y el problema es que estamos hablando de sustancias totalemtne corrosivas y cancerígenas. No se si fue el único factor, pero si en el estudio de impacto ambiental para hacer la base de lanzamiento cerca de Necochea ellos dijeron que iban a manipular, guardar y lanzar combustibles hipergólicos, y que tenían en plan experimentar con mezcla de flúor, litia y amoníaco, no hay país del mundo que te pase ese estudio.</p><p>Hasta los rusos y los chinos están dando de baja todos los lanzadores hipergólicos y reemplazando por oxígeno líquido y kerosén, hidrógeno o metano. Y ninguno de esos tiene muchos pruritios que digamos con la contaminación. Ojo, tienen un lugar importante, que es en las etapas de larga duración. Por ejemplo en los motores principales de satélites, en etapas inyectoras de larga duración o en naves interplanetarias. Pero lanzarte a hacer un lanzador de cohetes desde cero, con sustancias peligrosísimas y de una es medio mucho.</p><p>Fijate que no digo que esté mal el proyecto del ISCUL. Todo lo contrario. Lo que digo es que creo que es un error saltar a primera sin jugar el Nacional B. Hasta geográficamente somos complementarios con Brasil, Alcantara es el mejor punto de lanzamientos mientras tu inclinación sea menor a los 86 grados, pero hay muy pocos lugares tan copados para hacer lanzamientos polares y sincrónico solares como Ushuaia. Por qué Argentina no se "suma" al proyecto del Alcantara con Ukrania y Brasil y propone proveer el combustible y hacer que el INVAP haga un bus de satélite que entre en el Cyclon-4? Obviamente que tendríamos que obligarnos a colocar un par de satélites. Es decir, ponemos algo (combustible, satélites) donde ganamos, pero damos algo (les compramos cohetes y servicios de lanzamiento). Además que deberían meter un par de componentes brasileros en el bus de satélite. Así tenés lobistas del otro lado para que se hagan las cosas. Pero nuevamente estoy mezclando integración con pasos chicos.</p><p>Como te decía antes, la mayor parte de la crítica, es que con el presupuesto que tenemos, desarrollar un lanzador completo es mucho. No tanto es decir que vamos a hacer sistemas de guiado inercials, receptores de GPS, thrusters, enlaces de radio y combustible. Tenemos eso? Bueno, hagamos kick engines, válvulas hipergólicas y computadoras redundantes, de paso hagamos un cohete sonda. Y así ir creciendo de a poquito. El problema de tener gente tan capaz como Varotto, que es un mago, es que te acostumbrás ha hacer la gran maniobra de Maradona, y cuando el grosso se jubila, o te toca un presidente como Menem o De La Rua, se muere todo. En cambio, si hacés algo que va por acuerdos internacionales, que puede competir en el mundo, que lo colocás pero también le haces hacer un buen negocio a tus vecinos, etc., cada paso que avanzás queda. Avanzarás más un lustro, nada al siguiente, pero nunca retrocedés. Ahora estamos jugándonos a pegar un salto de récord muncial o morir en el intento.</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="baldusi, post: 1095482, member: 13649"] Obvio que hay que ponerse la idea de avanzar. Pero a menos que súbitamente tengamos un presupuesto anual no inferior a los 2.000.000.000USD por año solo para el espacio (base para estar a la altura de ESA), sería ridículo pensar en hacer "todo". El presupuesto de la CONAE es de 400M de pesos. Además están los ARSAT (el ARSAT2 lo paga el nuevo sistema de televisión digital, por ejemplo), los SAOCOM y las otras cosas que haga el MinDef. Lo que estábamos discutiendo era dado las limitaciones de recursos, concentrarse en unos pocos puntos, pero desarrollarlos bien. Porque sería muy triste que en una década todo lo producido se haya perdido. Es decir, si con presupuesto limitado tratás de hacer todo, entre proyecto y proyecto (transmisores banda-S, sistema de guiado inercial por efecto doppler de laser, etc.) se pasan quince años, no hay continuidad y es como empezar desde cero. Ya fui claro en que el lograr la manipulación y producción de hipergólicos es un paso muy importante. Estratégico diría. Pero al mismo tiempo hay que darle continuidad. Y eso require trabajar estratégicamente. Jamás les vas a poder vender tecnología a los vecinos, si vos no aceptás del otro lado depender de ellos en otra cosa. Le van a comprar a cualquier otro antes que a vos. Es el abc de la estrategia. Sabés cómo cortaron las guerras en Europa? Creando la comunidad del carbón y el acero, que después avanzó en la unión europea. Pero el secreto fue que se cruzaron los intereses comerciales con los requerimeintos de materiales estratégicos. Porque hay solo dos soluciones que funcionan, o todos dependemos de todos tanto que no hay hipótesis de conflicto posible, o cada uno se corta por su lado y no se comprate nada. Y como ningún país de Sudamérica está dispuesto a invertir en el espacio, individualmente, lo que hace falta para estar a la altura de los grandes. Bueh! técnicamente Brasil tiene la capacidad económica, pues tiene el PBI de Rusia, pero carece de la voluntad política. Como estamos en ésta situación, la única manera de lograr algo sería con integración. Jugando el juego de los grandes. El crecimiento que tuvo Sudamérica en los últimos veinte aõs parece que no se cuenta, pero somos la niña bonita el mundo por recursos naturales, salvo norteamérica, un mínimo de gobiernos contra los que lidiar. Así que la agencia espacial sudamericana me parece genial. Pero volviendo al tema de las comparaciones, lo que los brasileros están haciendo bien, a mi humilde entender, es ir paso a paso. Si para los SAC se desarrollaron thrusters de hidracina, el siguiente paso lógico sería hacer un kick engine. Es decir un motor en el rango de los 5 a 50 kgf de empuje, alimentado a presión y optimizado a para vacío. Estratégicamente es un producto super vendible, es la base de los buses estandarizados de satélites (para lo que repito, el INVAP podría ser una fuerza internacional) y es un proyecto "chico". En cambio quieren hacer un motor de primera etapa de 30.000kgf. Tal como dijimos arriba, es mucho salto. Las presiones y temperaturas son totalmente distintas. Y el problema es que estamos hablando de sustancias totalemtne corrosivas y cancerígenas. No se si fue el único factor, pero si en el estudio de impacto ambiental para hacer la base de lanzamiento cerca de Necochea ellos dijeron que iban a manipular, guardar y lanzar combustibles hipergólicos, y que tenían en plan experimentar con mezcla de flúor, litia y amoníaco, no hay país del mundo que te pase ese estudio. Hasta los rusos y los chinos están dando de baja todos los lanzadores hipergólicos y reemplazando por oxígeno líquido y kerosén, hidrógeno o metano. Y ninguno de esos tiene muchos pruritios que digamos con la contaminación. Ojo, tienen un lugar importante, que es en las etapas de larga duración. Por ejemplo en los motores principales de satélites, en etapas inyectoras de larga duración o en naves interplanetarias. Pero lanzarte a hacer un lanzador de cohetes desde cero, con sustancias peligrosísimas y de una es medio mucho. Fijate que no digo que esté mal el proyecto del ISCUL. Todo lo contrario. Lo que digo es que creo que es un error saltar a primera sin jugar el Nacional B. Hasta geográficamente somos complementarios con Brasil, Alcantara es el mejor punto de lanzamientos mientras tu inclinación sea menor a los 86 grados, pero hay muy pocos lugares tan copados para hacer lanzamientos polares y sincrónico solares como Ushuaia. Por qué Argentina no se "suma" al proyecto del Alcantara con Ukrania y Brasil y propone proveer el combustible y hacer que el INVAP haga un bus de satélite que entre en el Cyclon-4? Obviamente que tendríamos que obligarnos a colocar un par de satélites. Es decir, ponemos algo (combustible, satélites) donde ganamos, pero damos algo (les compramos cohetes y servicios de lanzamiento). Además que deberían meter un par de componentes brasileros en el bus de satélite. Así tenés lobistas del otro lado para que se hagan las cosas. Pero nuevamente estoy mezclando integración con pasos chicos. Como te decía antes, la mayor parte de la crítica, es que con el presupuesto que tenemos, desarrollar un lanzador completo es mucho. No tanto es decir que vamos a hacer sistemas de guiado inercials, receptores de GPS, thrusters, enlaces de radio y combustible. Tenemos eso? Bueno, hagamos kick engines, válvulas hipergólicas y computadoras redundantes, de paso hagamos un cohete sonda. Y así ir creciendo de a poquito. El problema de tener gente tan capaz como Varotto, que es un mago, es que te acostumbrás ha hacer la gran maniobra de Maradona, y cuando el grosso se jubila, o te toca un presidente como Menem o De La Rua, se muere todo. En cambio, si hacés algo que va por acuerdos internacionales, que puede competir en el mundo, que lo colocás pero también le haces hacer un buen negocio a tus vecinos, etc., cada paso que avanzás queda. Avanzarás más un lustro, nada al siguiente, pero nunca retrocedés. Ahora estamos jugándonos a pegar un salto de récord muncial o morir en el intento. [/QUOTE]
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