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Mensaje: <blockquote data-quote="SUT" data-source="post: 266698" data-attributes="member: 6528">Osea, en sentido estricto, los Vikingos suecos si eran comerciantes, los vikingos conquistadores eran los daneses y en menor grado los noruegos....hay que recordar la gran ruta comercial que se extendia a traves de los rios rusos hasta Constantinopla y que abria grandes ciudades a su paso, como Novgorod la dorada , Pskov, etc, etc....>Entieneo que de eso se trata un foro....y el ambiente aca ha sido especialmente agradable, al menos para mi.Lejos de ser "simple" , para Chile entregarle una salida al mar a Bolivia solo puede realizarse desde la postura del corredor referido. En otras partes no se cumple la vision boliviana de continuidad territorial, pues un enclave en la cposta chilena estaria aislado del territorio boliviano y no daria ventyaja alguna a la actual situacion de la que goza bolivia en terminos de libre transito etc.En ese eje, el asunto es simple, si Bolivia quiere salida al mar y ofrece una transaccion o canje aceptable de territorios, todo OK...y el problema ahora es Peru, que no responde a la consulta. isesaki, el tema clave viene dado por la negativa peruana....ahora, Peru pued edecir que no, todo OK, pero no puede pretender que ese "NO", que tanto pidio poder decir en las negociaciones del Tratado de 1929, pues ahora no le traiga consecuencias...es decir, ese "no" por fuerza es un no a Bolivia. Seamos claros, noe s que chile se muera de ganas de dar un corredor a Bolivia....y si Peru seniega a ello en uso de una facultad que ciertamente tiene, pues es problema de Peru y ya Bolivia tendra que convencerlos a uds. A nosotros que ni nos miren.Ahora, seamos claros, en ninguna parte sale que una eventual salida al mar de Bolivia tenga que ser por territorios originalmente suyos, pues eso seria incongruente. para Chile la unica vez que Bolivia salio al mar fue por territorios chilenos que nuestro pais cedio...y por lo demas, la conexion natural de Bolivia con el pacifico fue siempre porArica, de modo que la cosa es clara...si Peru no quiere que Bolivia salga al Mar al norte de Arica, todo OK, pero que asuma las cosnecuencias de ello , y eso es que los Bolivianos No van a estar felices.Digamos, en algo hay que matar las horas de viaje entre Stgo y Valparaiso.:cheers2:Sipan, te estas perdiendo en los detalles...la Corte hace lo que las partes le pidan que haga pues siendo una Corte Arbitral no tiene competencia mas alla de la que le dan la spartes. en el caso chileno perunao actual se le consulta acerca del caracter de los Tratados de 1952 y 54.....Sipan, Chile puede aducir no tener problemas ante Peru y simplemente responder que el Pacto de Bogota NO es invocable y por tanto que no se configura la precondicion para pedir la revision de la situacion.Sipan, recuerda que siendo la competencia de la Corte de La haya otorgada por las DOS partes de consuno, si una parte NO se presenta, la otra NO puede invocar su competencia. Por eos es que insisto majaderamente en el cartacter arbitral de dicha corte internacional...ella per se NO tiene Jurisdiccion automatica sobre nadie. De esa forma, Chile puede en cualquier momento revocar su mandato a la Corte. Huelga decir que eso no es algo que se hace por que uno amanecio atravesado, sino ante motivos serios que lleven a considerar, por ejemplo, parcialidad, mala fe, etc.Chile en este momento revisa si es que se violo la confidencialidad de la presentacion peruana a traves de los documentos publicados en la prensa las semanas pasadas por la Cancilleria Peruana. Eso puede ser un argumento para eventualmente esgrimir mala fe, pór ejemplo.errores serios1) la reciprocidad no es ppio de base salvo en la interpretacion de que las bisectrices simetricas en la  Convemar tendrian ese sentido, no tiene por que asumirse ante la existencia de Tratados. de hecho, Peru PROPONE una mirada en su sentido reciproca...es simplemente su propuesta, sin mas que eso.2) Chile no define unilateralmente la frontera lo hace sobre la base de tratados TRILATERALES firmados por el, Ecuador y el propio Peru,  y respecto a  los cuales existe constancia oficial de que Ecuador comparte la vision Chilena segun la reciente declaracion de dicho estado. Es Peru el que tiene que demostrar que lo que TRES paises, incluyendolo, han hecho por decadas es diferente ahora....3) existe la practica peruana en asuntos que van muchisimo mas alla de meras ayudas a la navegacion  en el sentido de reconocer la frontera maritima en el paralelo..o si no¿como explicas que el control aereo se entregue sobre el paralelo? ¿o que la responsabilidad de busqueda y salvamento siga el mismo camino?Me temo confundes severamente varios puntos..vamos por partes.1), el apellido del celebre y heroico comandante de la Corneta esmeralda es PraT con una sola T, no Pratt...2) la alusion a su muerte se refiere al efecto galvanizador que tuvo su sacrificio en el sentido de estimulo social. 3) la historiografia chilena sobre la Guerra del Pacifico tiene una ventaja cientifica objetiva sobre la peruana, y es que se hace sobre documentos y fuentes mas solidos. La razon es obvia, el Peru no solo fue progresivamente ocupado y los campos de batalla quedaron en control chileno por periodos prolongados de tiempo, ayudando a los Historiadores nacionales a acceder a ujn corpus dopcumental mucho mas completo. Tambien Peru vivio una virtual Guerra Civil entre multiples caudillos por la mayor parte de la Guerra; desde el curioso viaje de Prado fuera del Peru en adelante, a decir verdad..eso hace que sea muy dificil separar el partisanismo politico de las miradas del conflicto; partidarios de Pierola, Iglesias, Caceres, etc escriben versiones MUY diferentes sobre la Guerra al punto de que es dificil decir que en pasajes importantes existe consenso cientifico sobre el sentido y operaciones realizadas. 4) me sumo completamente a tu mirada que el debate chauvinista de quien es el bueno y el malo no lleva a ninguna parte. El Heroisomo o Cobardia no es patrimonio privativo de nadie.La Historia no es una Ciencia exacta y siempre existe el disenso, por algo es una actividad de las Humanidades. Pretender que desde un articulo de 14 paginas se puede "echar a los suelos" a una obra como la de Bulnes es quizas ser demasiado optimista. El propio autor confiesa usar fuentes restringidas. En algun momento pude tomar clases en la Catolica de Chile con Patricio Valdivieso, profesor de formacion doctoral alemana y especializado en temas de medicion estadistica en Ciencia Politica . motivo por el que claramente No se encuentra en sus temas mas comodos en la GdP. Solo en las primeras tres paginas hay afirmaciones que chocan frontalmente con lo que Fernandez, en la obra citada en mi post anterior, sostiene en contrario sobre la base de fuentes documentales. de esa forma, con el mayor respeto, me parece que tiene menos fundamentacion.Para serte franco, me parece que el primer problema grave es hablar de "Historiografia Chilena " o "peruana" para el proceso en cuestion. La historiografia al final del dia es ver al pasado desde el presente a traves de los documentos y fuentes del periodo...si seguimos esa definicion, siempre el prisma del presente sera nuevo, pero los documentos seran los clasicos, y a menos que aparezca una nueva fuente completamente innovativa, pues dudo que se pueda reescribir la situacionAl final del dia, te puedes fijar en dos elementos que me hacen restar merito cientifioco al documento1) esta basado solo en fuentes secundarias, es decir, ejn otros libros. No se adjunta NI UNA SOLA FUENTE DIRECTA2) no tiene apaarto critico, es decir, pies de pagina que sustenten o validejn sus posiciones. Eso hace que ese articulo NO sea "Historiograficamente puro", sino mas bien un ensayo de opinion fundada o incluso un position paper...pero no es un trabajo historico duro.Bulnes si lo es.Hombre, si a veces da risa como nos sentimos los sudamericanos el centro del mundo...:smilielol5::rofl:, Gran Bretaña peleaba en esa misma fecha la Guerra Zulu, negociaba con los Boers, reparaba los ultimos estropicios de Motin Indio de dos decadas antes, abria mercados en China, peleaba con Francia por sus posesiones Africanas, negociaba con el Shah  de Persia el acceso a las rutas comerciales en Asia central..Sudamerica eran inversiones interesantes, péro marginales y, mas aun, con las incautaciones peruanas de 1872, mas bien un mercado cerrado. pretender que fueramos objeto de una conspiracion digna de la imaginacion de Dan Brown es olvidar la posicion esencialmente marginal que toda nuestra region ocupaba en el mundo....eramos el "fin del mundo"..No ameritabamos una preocupacion primaria del Leon Britanico. Usando tu misma metafora, habia trozos de carne de gacela gorda muchisimo mas suculentos en el plato de ese leon que los esmirriados y raquiticos roedores del Pacifico que representabamos nosotros...De la misma forma, te vuelvo a repetir; una Golondrina no hace verano, especialmente cuando se lo descontextualiza..hablame de una Escuela Historiografica...no de un tipo que escribe solo y nadie lo sigue...jejejeej, el fervor del nuevo converso...primero, hablas de "Los Nuevos Historiadores"..te referiras a todos?? por que hay muchos que siguen a los clasuicos dandoles profundidad de fuentes y confirmandolos...Mellafe y Bascur , por ej.y espero no confundas el mas que saludable debate historiografico con una suerte de "verdad oficial", como si esa pudiera existir en la Historia. Al final del dia, lo relevante son las escuelas historiograficas serias..Al final del dia, los clasicos son tales por el peso de su investigacion, no por ser meramente viejos..y si los "nuevos" ( una parte de ellos al menos, pues conozco a mas de alguno y para serte franco el consenso parece ser mas bien que los clasicos siguen alli como tales..)pretenden demostrar que estaban en un error, pues tienen todo el derecho y es hasta necesario..pero eso ha de basarse en fuentes, no en interpretaciones...especialmente ideologicas...:sifone::sifone::sifone:Sipan, ¿ es en serio?digo, con el mayor respéto por Lutz..pero un Blog dodne se debate de historia solo citando un par de manuales introductorios e inmediatamente debajo de un comentario sobre el Cine de Brian de Palma esta algo lejos de un debate historiografico o sobre Filosofia de la Historia medianamente serio...me da la impresion que solo pegaste una Googleada...te sugiero mas bien revises los indices de la Revista Historia ( donde publican autores peruanos serios , dicho sea de paso) del Instituto de Historia de la Universidad Catolica de Chile, el site de Revista Bicentenario y algunas mas...si vamos a hablar de Historia , hagamoslo en serio...no sobre la base del debate politico de la izquierda extraparlamentaria chilena...cuyo objetivo, mucho me temo, es llegar al Congreso y deprecar a las FFAA, no generar historiografiaSi te interesa, podemos debatir esos parrafos que dejaste...pero....¿valdra la pena? digo, seria como debatir el sentido de los debates de Donayre y Pinillos en sus columnas en la Razon...ese es mas bien su nivel de seriedad.:yonofui::icon_bs:Pero sin embargo traes como "fuente", o mas bien, en tu sentido "como prueba" tipos que no citan un solo documento, solo obras de difusion.....:svengo:Por que si se trata de opiniones, mi abuela de 87 años tambien tiene la suya.....:cheers2::sifone:Me queda la impresion de que pára ti "honestidad" seria solo aceptar los lacrimogenos argumentos de agresion y culpábilidad britanica...Ante eso, pues, me temo que cualquier forma de disenso para ti sera "deshonestidad"Me temo que eso habla mas bien de una fuerte rigidez mental antes que cualquier otra cosa...Delicioso...si los chilenos no estan de acuerdo contigo, es por que no son serios....Hace tiempo que no veia un argumento mas autoreferente que ese....:cheers2::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:Me temo, Sipan, que tu tesis no es sustentable, por que pretende que existe una suerte de "nueva historia" Chilena que reconoce la existencia de una suerte de"antigua historia peruana" que habla de absusos, responsabilidades extranjeras, etc.pero eso no se sostiene en un pie, pues existen documentos peruanos que dicen lo contrario...fuentes directas de testigos, protagonistas de los hechos, que sostienen muiradas que no dicen  nada que ver con la que nos pretendes plantear¿¿¿que hacemos nada menos que con el Gral Iglesias y su manifiesto de Montan en 1883???el dice aludiendo a la elite peruana y su actitud ante la guerra---Que mas claro que esto??? un general Peruano, protagonista de los hechos...veterano de guerra, aludiendo a que los propios politicos peruanos generaron una situacion en al que Chile poco tuvo que hacer, pues tal era la descomposicion interna del Peru que en la practica estaba derrotado casi por si mismo...¿¿¿que rol tienen ahi Ingleses, Chilenos, Marcianos???Segun el fueron los propios peruanos que, mercede a la corrupcion de las elites basicamente destruyeron a su pais...Ningun articulito sin fuentes ni aparato critico puede acallar la desgarradora sinceridad de un protagonista, que dejo a los siglos su testimonio, no fuera a ser que los herederos de esas mismas elites trataran de barrer bajo la alfombra su responsabilidad..Culpando a gringos, chilenos, etc...Lo mas fascinante es que el documento esta en el site del propio Congreso peruano...Ante un testimonio asi, dudo que sea necesario ir mas alla salvo dejar el link correspondiente...<a href="http://www.congreso.gob.pe/museo/mensajes/Mensaje-1883-2.pdf">http://www.congreso.gob.pe/museo/mensajes/Mensaje-1883-2.pdf</a>Saludos,Sut</blockquote>

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