Sistema de defensa antiaérea para el EA

[tanoarg]

bueno...no necesariamente...tambien depende el blanco, porque un sistema tubo/manpads, necesitas mas unidades para tener una cobertura 360º por el alcance del arma...mientras que un sistema tipo iron dome (mi sueño), tenes una cobertura 360 con una sola unidad y con capacidad de derribo stand off...algo muy importante si tenes que cubrir lugares como aeropuertos o zonas portuarias.
no hay una regla puntual... y se elija el sistema que se elija, siempre va a ser un sistema a medio camino del necesario.
un abrazo

 

[Hoot]

Me permito meter la cuchara solo para hacer una pequeña observacion:

La AAA no se simplifica al hecho de una defensa puntual o de zona, la AAA es hija primero de una red coherente de deteccion, sin ella no tienes nada que hacer, siempre leo mucho debate sobre flak, manpads o misiles ya sea de punto o de zona, pero nunca leo los medios que comandan estos misiles, que sin estos, no son de ninguna utilidad. Para los amigos rusofilos por favor vean los sendos sistemas de deteccion que acompañan una bateria de Buk... y asi nos paseamos por sistemas occidentales o israelies que acompañan NASAMS o Spyder.

Mas aun, mas alla de la imagen que uno tiene de una bateria defendiendo una posicion, lo que en la practica ha resultado ser mas eficiente y efectivo, es la dispersion de los medios otorgando un fuego desde diferentes posiciones sobre las diversas vias de entrada/salida de los medios atacantes. Este metodo resulto ser bastante productivo y famosamente explotado en los balcanes dando como fruto el derribo del F-117.

Si ojean la literatura de los patrones de ataque de los Tomahawk notaran precisamente que sus aproximaciones a sus blancos nunca son "Head-on", siempre se dan una vuelta y buscan penetrar por zonas "ilogicas". Mismo elemento sucede con los misiles ASM occidentales, que si bien no tienen ni la masa ni la velocidad de los medios rusos/chinos, se precian de la maniobrabilidad y de entradas desde diferentes horizontes para saturar las defensas AA.

 

[joseph]

Pregunta, seria factible montar sistemas anti-misiles que habitualmente se usan en buques. Tanto CIWS como el Goalkeeper como asi tb algo parecido al SeaWolf.

Montados sobre tanketas, y desplegados en numero para defender los sistemas anti-aereos mayores. Nose es lo mejor que se me ocurre para parar Harms y misiles de crucero.

Shivan ahi varios misiles anti-misiles en version terrestres pero habria que ver cuales tienen la capacidad para destruir bombas o misiles cruceros de forma efectiva. El Tor-m1, el S-300 con 9m96 y barak se que pueden hacerlo. Habria que ver si otros como phalanx o RAM pueden hacerlo tambien.

 

[Shivan]

EL Tor-M1 es un buen ejemplo, pero me parece que ni Rusia lo tiene en suficiente cantidad.

al día de hoy meparece muy importante tener sistemas anti-misiles y armas stand-off, como así tb contra morteros y artillería, montados en blindados con buena movilidad. Cosa que me parece que no existe en el mundo, aunque el tor se acerca bastante.
Imaginate un Phalanx montado sobre un Bradley... y otra versión con mas alcance, que use misiles.

Creo que es mucho mas importante que varias cosas... y si te la pones a pensar la cantidad de cosas que podrías proteger con estos sistemas no tiene nombre.

 

[tanoarg]

El phalanx fue probado en irak contra municiones de mortero... se recomendo uso de paraguas de titanio a la poblacion local.

 

[Hoot]

Imaginate un Phalanx montado sobre un Bradley... y otra versión con mas alcance, que use misiles.

Aqui tienes al Bradley M6 Linebacker, tiene la chain gun Bushmaster tradicional mas stinger:

El control de fuego lo obtiene de los Radar Sentinel (tambien tiene sistemas IR y de TV) y comunicado via SINCGARS.


y por aca tienes al LAV-AD Blazer, con Cañon Gatling Avenger de 25mm (el mismo de los harrierII) y en este caso con Mistral (tambien puede usar Stinger):

Es mas pasivo que el Linabacker, usa un FLIR pero tambien tiene un radar Thales que no recuerdo su modelo.

 

[joseph]

Me permito meter la cuchara solo para hacer una pequeña observacion:

La AAA no se simplifica al hecho de una defensa puntual o de zona, la AAA es hija primero de una red coherente de deteccion, sin ella no tienes nada que hacer, siempre leo mucho debate sobre flak, manpads o misiles ya sea de punto o de zona, pero nunca leo los medios que comandan estos misiles, que sin estos, no son de ninguna utilidad. Para los amigos rusofilos por favor vean los sendos sistemas de deteccion que acompañan una bateria de Buk... y asi nos paseamos por sistemas occidentales o israelies que acompañan NASAMS o Spyder.

Mas aun, mas alla de la imagen que uno tiene de una bateria defendiendo una posicion, lo que en la practica ha resultado ser mas eficiente y efectivo, es la dispersion de los medios otorgando un fuego desde diferentes posiciones sobre las diversas vias de entrada/salida de los medios atacantes. Este metodo resulto ser bastante productivo y famosamente explotado en los balcanes dando como fruto el derribo del F-117.

Si ojean la literatura de los patrones de ataque de los Tomahawk notaran precisamente que sus aproximaciones a sus blancos nunca son "Head-on", siempre se dan una vuelta y buscan penetrar por zonas "ilogicas". Mismo elemento sucede con los misiles ASM occidentales, que si bien no tienen ni la masa ni la velocidad de los medios rusos/chinos, se precian de la maniobrabilidad y de entradas desde diferentes horizontes para saturar las defensas AA.

Hoot el unico que conozco bien que trae un puesto de control completo es el S-300.

---------- Post added at 05:54 ---------- Previous post was at 05:51 ----------

EL Tor-M1 es un buen ejemplo, pero me parece que ni Rusia lo tiene en suficiente cantidad.

al día de hoy meparece muy importante tener sistemas anti-misiles y armas stand-off, como así tb contra morteros y artillería, montados en blindados con buena movilidad. Cosa que me parece que no existe en el mundo, aunque el tor se acerca bastante.
Imaginate un Phalanx montado sobre un Bradley... y otra versión con mas alcance, que use misiles.

Creo que es mucho mas importante que varias cosas... y si te la pones a pensar la cantidad de cosas que podrías proteger con estos sistemas no tiene nombre.

Una de las cosas que estaban diciendo en Rusia es que el S-300 es mejor para destruir cualquier amenaza aerea que el Tor-M1 y que ademas el precio no estan diferente al final. Como vehiculo movil prefieren el Tunguska o Pantsir S1.

 

[Hoot]

Spyder tiene puesto de control:

NASAMS:

En fin... el tema es que son ejemplos de como los misiles en si son el ultimo eslabon de una larga cadena que empieza mucho mas atras, a nivel de deteccion, si creo que hasta los rusos tienen organizacion a nivel de regimiento de radares que coordinan la deteccion de amenazas. O sea, no es una bateria suelta por ahi media a ciegas, la gracias de una red AA es que se produzca sinergia, para eso es mas importante la organizacion de tu red, que el misil, que puede ser Aspide, Stinger, Igla, etc... todos ellos son medios capaces, pero lo son en la medida que su red los pueda utilizar con el maximo de sus capacidades.

 

[panZZer]

Todos los sitemas tiene C3I, se sobreentiende es mas todos estos sitemas tienen la capacidad de resivir data sobre blancos fuera del alcanse de sus propios censores

 

[MarioAr]

Muchachos... Siguen sin enterdela... Hablan de S-300, Patriot, y la mar en coche... Se debe empezar por abajo, MANPADS y mas AAA tipo Skyguard.

Despues ir por proteccion movil basado en MANPADS y/o AAA, "como ejemplo" los Gepards con los Stinger adosados, como se ve en la foto de abajo:

Luego ir armando una red de defensa aerea, y como mucho, aspirar a sistemas de defenda aerea medio, como el NAMADS reforzados con GDF-007...

Pero primero, cobertura radar, sistema C3I, y luego el sistema de defensa de zona...

Saludos

PD: PanZZer, brother, son sensores, no censores... Es una palabra completamemte diferente...

 

[Hoot]

Skyguard me parece un sistema muy confiable y adecuado. Sobre el pueden operar cosas como los Oerlikon y sobretodo Aspide, si la red lo permite pueden tener lanzadores moviles de Manpads colgados a esa red de cobertura, siempre desde horizones diferentes. Por que las posiciones fijas son un manjar para cualquier misil tipo HARM o bomba guiada por GPS o Laser.

 

[CAW]

De acuerdo a lo enunciado por Mario (que me parece razonable), yo iría derecho por el TOR, y en un plazo no mayor de tres años, por la compra de tres baterías (6/8 lanzadores) de S-300. Puede llegar a ser carísimo, pero los blancos estratégicos que hay para cubrir, bien lo valen y merecen.

Por supuesto que creo que los GDF (005 o 007) bien merecen su lugar eterno entre las fuerzas de Defensa Anti-Aérea de Argentina. Es mas, si hubiera desarrollos de armas de energía dirigida en el futuro (acá en Argentina), creo que habría que seguir llamándolos por esas siglas (que no se que significan)... GDF-011 o -021, por ejemplo.

Saludos
Christian

 

[SEXOPATA]

YO SOY CAÑONERO !!! Y eso que significa se preguntaran. Los misiles tienen muchas ventajas tacticas y tecnicas con respecto a las defensas antiaereas de tubo. Pero hay detalles que es muy perjudicial para nosotros. Costo.
Una agrupacion antiaerea sale a un ejercicio con cañones antaereos, se entrenan mas que una agrupacion con misiles. Por que los misiles son mas caro. Disparar a un blanco a radio control es mas barato con cañones que lanzandoles un misil.

Otra ventaja es que cada misil que queramos usar... primero las tenemos que comprar de afuera. Encambio fabricando aca municiones antiaereo.... nos daria una gran independencia de abastecimiento. Se nos acaba los misiles se termina la defensa... se acaba las municiones... se faBRICAN MAS. Fabricar municiones antaereo para cañones de 35 es mucho menos complejo que un misil. Cuanto cuesta un misil ??? y por esa plata..... cuantas mucniciones podes conseguir ??? Es mi calculo al boleo.

---------- Post added at 10:44 ---------- Previous post was at 10:35 ----------

alguien sabe que paso con los cañones antiaereos sobre VC a oruga de 75 mm de origen italiano OTOMATIC ???

 

[joseph]

De acuerdo a lo enunciado por Mario (que me parece razonable), yo iría derecho por el TOR, y en un plazo no mayor de tres años, por la compra de tres baterías (6/8 lanzadores) de S-300. Puede llegar a ser carísimo, pero los blancos estratégicos que hay para cubrir, bien lo valen y merecen.

Saludos
Christian

El Tor ya es caro de por si. Te diria que del S-300 no hay mucho. Tal vez por eso de los rusos solo se oyen noticias del S-300.

 

[SnAkE_OnE]

Es mas probable que te quedes antes con el cañon pasado de tiros a que te quedes sin municion.

 

[Juan85]

Es mas probable que te quedes antes con el cañon pasado de tiros a que te quedes sin municion.

La vida útil de los tubos (Oerlikon GDF 005) depende en gran medida de la cadencia de disparo, pues si las acciones de fuego incluyen ráfagas de 3 o 4 proyectiles con intervalos de un minuto entre ellas duraran 5000 disparos, numero que se reduce a 2500 cuando se realizan series de 4 ráfagas de 8 disparos con 2 segundos entre cada una de ellas, y solo 185 si se disparan 4 ráfagas de 50 disparos a intervalos de 2 segundos. (Fuente: Soldiers raids Nº 47)
Saludos!

 

[MarioAr]

De acuerdo a lo enunciado por Mario (que me parece razonable), yo iría derecho por el TOR, y en un plazo no mayor de tres años, por la compra de tres baterías (6/8 lanzadores) de S-300. Puede llegar a ser carísimo, pero los blancos estratégicos que hay para cubrir, bien lo valen y merecen.

Por supuesto que creo que los GDF (005 o 007) bien merecen su lugar eterno entre las fuerzas de Defensa Anti-Aérea de Argentina. Es mas, si hubiera desarrollos de armas de energía dirigida en el futuro (acá en Argentina), creo que habría que seguir llamándolos por esas siglas (que no se que significan)... GDF-011 o -021, por ejemplo.

Saludos
Christian

Christian, me das la razon y vas directo al otro extremo? A ver, explicame como le sacas provecho a un S-300 sin una red completa de radares terrestes, aereos, y los sistemas integrados de comunicaciones? Es completamente al pedo.

Por lo que compras 3 baterias de S-300 te compras 15 baterias de NASAMS + 30 baterias de GDF-007, y 60 lanzadores MANPADS, que te permitiria el crear 5 RADA's (Regimientos en reemplazo de los GADA's) para distribuirlos estrategicamente en todo el pais.

Esos sistemas son mas que suficientes para cubrir las necesidades del EA de manera perfecta y con redundancia.

Despues quedaria la FAA encargada de proteger las Brigadas, y los 10 blancos estrategicos mas importantes (centrales nucleares, represas hidroelectricas, etc.)

Insisto, se debe crear la docrina de la DA en el ejercito, que hoy es inexistente. Primero MANPADS, luego defensa antiaerea movil, y recien despues, meterse de llena en sistemas de proteccion de areas estrategicas, con un sistema integrado de control aeroespacial, que centralize y procese la info de todos los radares, y controle los interceptores y sistemas de defensa aerea.

Incluso si se llegara a adoptar un sistema de SAM's comunes para las fueras, se puede hablar de fabricar bajo licencia partes, y ensablarlos localmante, como hizo España con los Roland y Milan.

Con la decision politica, un sistema de este tipo, se puede poner en funcionamiento en un termino de 8 a 15 años, no menos...

Saludos

 

[CAW]

No, Mario. No me fui al otro extremo...

Creo que el proceso es como lo señalás vos. El thread me parece que se desvirtuó un poco, y ya no parece referirse a los medios de Defensa AAA del EA, sino de algo "mas general".

Por supuesto que es todo al pe*o sin una red de radares, un sistema de interconexión de los mismos y dos o tres centros de "control". Es obvio que no contar con radares aerotransportados en una geografía como la de Argentina es poco menos que un suicidio...

Ahora, reconozcamos que estamos en un tiempo en el que los misiles anti-aereos pueden -digamos- valerse por si mismos. No es lo mismo el sistema de detección y seguimiento de los Roland enviados a Malvinas que sus similares del sistema ruso S-300... En algún punto, por lo que he leido, hasta casi que son autónomos.

Respecto de los valores que mencionás, reconozco mi total ignorancia. Si supe del interés venezolano por los S-300 (¿los adquirieron finalmente?), y si me parece claro que sistemas tales, son necesarísimos aquí. Solo donde yo vivo y en los 300 Km circundantes, tenés cinco represas, una Planta de Agua Pesada (la única), los yacimientos de Gas Natural mas grandes de Argentina, cinco líneas de transmisión EAV, gasoductos, poli-ductos, y algunas cosas mas... Ni que hablar si vivís en la zona norte de la Provincia de Buenos Aires, o por el lado de Bahía Blanca, o al sur de Córdoba, o por Comodoro... Me parece que hay lugares que -hace décadas- se merecen algo mas que la posibilidad de enterarse que cosas los sobrevuelan.

A eso iba, nada mas, mi salto del TOR al S-300. Y no me pareció que te estuviera contra-diciendo.

Saludos
Christian

PD: Mas sintético: creo que cañones, MANPADS y misiles tipo TOR/Aspide/Roland III, son "lo básico" para la Defensa AAA de Argentina. Como hoy no existen o están en vías de extinción, hay que empezar por ahi. Pero nunca jamás quedarse ahi... hay que pasar rápido al otro nivel. Eso era...

PD 2: Quizá me fui a la mier*a con lo de las tres baterías de S-300, por lo que mencionás... Perdón, es la ignorancia.

 

[Hoot]

Quien en su sano juicio atacaria una planta de agua pesada?, lo mismo para represas o ductos de todo tipo.

Si consideraria como blancos, lineas de transmision, SOLO SI estan alimentan algun nodo de comunicaciones o de toma de decisiones vital. En configuracion dia 0 o 1, lo primero que van a volar los aviones son toda cosa que pueda detectar y amenazar un esfuerzo aereo. Por lo mismo, lo primero que siempre bombardean con tommies, misiles antiradar, bombas de todo tipo, son precisamente radares, nodos de comunicacion, bunkers con oficiales dentro, solo despues se dirigen hacia aeropuertos y aviacion, ojala en tierra.

Por lo mismo las posiciones fijas, son las mas faciles de abatir, por que no les cuesta nada tomar su ubicacion y alimentarla en los misiles de crucero o bombas JDAM.

Y te vuelvo a insistir, lo basico, sera siempre la red y la infraestructura que la sostenga en pie despues del dia 1. El "misil" o cualquier municion da lo mismo, si no tienes como apuntar, dejas de ser una amenaza.

Si mal no me acuerdo, para el Golfo (I o II ya no me acuerdo), las primeras acciones fueron realizadas por Apaches que atacaron radares moviles en el frente iraqui (justamente los que controlaban unidades con MANPADS y Flak). Solo una vez abatidos estos entraron los paquetes de aviones tipo Raven/Prowler apagando todo a su paso y detras de ellos los Wild Weasel... Los F-15E operaban solos.

 

[SnAkE_OnE]

Eso fue en la primera, cuando tambien entraron con los F-4G.