SNA brasileño - Francia desmiente

[Hoot]

Pero una cosa es la tecnologia de reactores, importante por cierto y la otra es
tecnologia de insonorizacion de los mismos. Si no tienes los segundo, dificil
llegar al SSN, de hecho la limitante no son los reactores, si no el tema insonorizacion.

Me declaro ignorante, quiza Argentina si ha desarrollado algun sistema, que debe
estar guardado bajo 7 llaves, pero por lo visto en los topics, Brasil no y Francia
estaria dejando claro que no los vende

saludos.

 

[MarioAr]

Primero, los paises que han comprado sistemas AIP convencionales (ta bien asi Sebas ) son en su mayoria costeros (a excepcion de Australia), y estos sistemas con todavia rechazado por las marinas oceanicas... Me pregunto porque, incluso Chile y Brasil (con los U-214) no quisieron saber nada de estos sistemas.

Y Hoot, digamos que en su momento, Argentina habia solucionado el tema de la insonorizacion muy bien, con un par de soluciones muy originales que salieron de Balseiro... El reactor estaba casi terminado... Argentina llego a estar solo a 4 años de tener un SSN a flote... Pero bueno... Paso lo que paso...

Saludos

 

[Hoot]

Me pregunto porque, incluso Chile y Brasil (con los U-214) no quisieron saber nada de estos sistemas.

Estan verdes... esa es la razon, por lo menos el caso chileno, como lo dijiste
aun son muy caros de operar y engorrosos de mantener, se prefirio esperar
a que se desarrollen versiones mas amistosas y baratas.

Y Hoot, digamos que en su momento, Argentina habia solucionado el tema de la insonorizacion muy bien, con un par de soluciones muy originales que salieron de Balseiro... El reactor estaba casi terminado... Argentina llego a estar solo a 4 años de tener un SSN a flote... Pero bueno... Paso lo que paso...

Saludos

Una lastima realmente...

 

[sebastian_porras]

Pero una cosa es la tecnologia de reactores, importante por cierto y la otra es
tecnologia de insonorizacion de los mismos. Si no tienes los segundo, dificil
llegar al SSN, de hecho la limitante no son los reactores, si no el tema insonorizacion.

Me declaro ignorante, quiza Argentina si ha desarrollado algun sistema, que debe
estar guardado bajo 7 llaves, pero por lo visto en los topics, Brasil no y Francia
estaria dejando claro que no los vende

saludos.

Bueno, esto es del libro de Castro Madero:

Detectabilidad del SNA

La evolución de los submarinos ha sido acompañada por el desarrollo de los medios de detección y de localización.

Las potenciales vulnerabilidades tecnico-operativas de los submarinos y aquellas específicas de los nucleares son conocidas y especialmente consideradas en cada uno de los aspectos de diseño y de la operación con el objeto de atenuarlas al máximo.

Al no necesitar emerger, el submarino nuclear impide su detección por radar de las naves de superficie o instalados en tierra o rastreadores satelitales. Por otro lado su movilidad a alta velocidad sostenida permite en muchos casos la aceptación de una mayor indiscreción.

La presencia de un submarino aún en la profundidad del mar puede ser detectada por las alteraciones que produce el medio.

Los sistemas de defensa antisubmarina aprovechan todas las señales que involuntariamente emiten los submarinos en su navegación aún las más débiles para detectar la presencia de los mismos en áreas bajo control.

Los métodos más conocidos son:

• Alteraciones en el campo magnético terrestre provocadas por la masa de material ferromagnético que forma parte del casco. Para evitar ese cambio se ha utilizado cascos de titanio.

Además la actividad interna del submarino induce corrientes eléctricas parásitas (corrientes de Foucault) que crean campos magnéticos detectables por instrumentos de precisión transportado en aeronaves. Estos campos pueden ser anulados a través de otros campos de sentido contrario generados artificialmente a bordo con ese propósito.

• Alteración por aporte de calor. Alrededor del 70% de la energía térmica generada en el reactor es liberada al mar a través de la descarga del condensador de las turbinas principales y auxiliares. El agua del circuito abierto de refrigeración eleva su temperatura conformando una estela de diferente temperatura con respecto al medio que rodea la nave que puede ser detectada por sensores infrarrojos. A ese efecto se agrega el calor irradiado al medio exterior por el casco.

• Discontinuidad del medio. El submarino presenta un frente sobre el cual rebotan los pulsos sónicos enviados por los sistemas de detección o de armas del enemigo. El diseño y recubrimiento del casco deben tender a disminuir este efecto, reduciendo la intensidad del eco.

• Ruido. El agua es un medio muy apropiado para la transmisión del sonido. Existen sonares de extraordinaria sensibilidad y de elaboradísimas técnicas de análisis para captar las muchas fuentes de emisión de ruido que existen en el mar e identificar aquellas que provienen de un submarino en operaciones.

Las principales fuentes de emisión de ruido de un submarino son:

a) la rotación de la hélice
b) las vibraciones del casco
c) la planta de propulsión

La principal desventaja del submarino nuclear frente al convencional es el mayor nivel de ruido emitido. Si bien las técnicas actuales han logrado resultados relevantes en la reducción del ruido este factor es un demérito para los nucleares.

La planta de un submarino nuclear es más ruidosa que una de un submarino convencional porque requiere gran cantidad de componentes mecánicos activos tales como bombas del sistema primario, bombas de alimentación del condensador, bombas del sistema terciario, turbinas y cajas de reducción. Además el transporte de agua y vapor a gran presión induce vibraciones en las cañerías, válvulas y elementos de control.

En determinadas circunstancias el submarino nuclear puede navegar con el sistema eléctrico auxiliar o permanecer en reposo con casi toda la maquinaria inmóvil y el reactor apagado pero no puede prescindir del sistema de extracción del calor remanente en el núcleo.

En realidad una parte fundamental del esfuerzo del diseño de cada componente está dirigido a minimizar la emisión de ruidos. Este requerimiento condiciona todo el diseño del sistema de propulsión y por supuesto el del reactor.

 

[MarioAr]

Una lastima realmente...

Si Hoot, los planes preveian 2 TR-1700 estandars, luego un tercero TR-2000 SSN que seria el primer prototipo, y y luego 2 o 3 SSN mas... Pero no llegamosa terminar ni el primer SSK.... Fuck Alfonsin...

 

[thelmo rodrigues]

El tema es que Brasil y Argentina han desarrollado la energía nuclear con el objetivo puesto en la propulsión naval y al menos la Argentina invirtió u$s 1200 millones en la década del 80, Brasil un poco más y haber invertido tanto para los Brasileños para después terminar importando un sistema poco concocido y aun experimental no les cierra.

Actualmente estamos fuera del asunto, porque el Astillero que se levantó para hacer subs sólo fabrica barcazas, pero los Brasileños están pra frente con el proyecto.

Sebastian,

LA MB está tentando com todas as suas forças concluir o projeto, pero não será fácil.

 

[sebastian_porras]

Yo creo en la sinergia (unión de esfuerzos) entre Argentina y Brasil en este tema y sería muy bueno que ambos (y que los políticos de ambos países lo entiendan) que si se amalgaman las tecnologías en desarrollo de reactores de Argentina y Brasil, más el desarrollo más avanzado de Brasil en construcción de submarinos ambos avanzarían mucho más rápido en tener esta clase de naves y dinero de por medio porsupuesto.

 

[Rumplestilskin]

Y Hoot, digamos que en su momento, Argentina habia solucionado el tema de la insonorizacion muy bien, con un par de soluciones muy originales que salieron de Balseiro

Tengo muy serias dudas al respecto. Si tenemos en cuenta el tiempo y la enorme inversión que les significó a EE.UU, la URSS y el RU lograr un SSN realmente sigiloso, contando con modelos operacionales en los que realizar pruebas, submarinos experimentales, y enormes instalaciones a tal efecto, así como el esfuerzo de otros países como China e India, los primeros sin avanzar mucho según parece, y los segundos con un submarino ruso como modelo de pruebas y bastante más recursos que nosotros en ambos casos; pensar que aquí se logró "a pulmón" un SSN digno de tal nombre, me parece arriesgado.

Además de que tampoco veo cual sería su real utilidad, aparte de ser un proyecto faraónico que consumiría recursos muy escasos y que se necesitan desesperadamente en otras áreas.

 

[MarioAr]

Vos lo dudas mucho?? Cuantos paises en el mundo dominan el proceso nuclear completo ademas de EE.UU., Rusia, UK, Francia, Alemania, China, y Canada... Y cuantos lo hacian para 1981... Argentina fue el 8mo pais del mundo en lograrlo cuando en 1981 se activo la planta de Pilcaniyeu... En 1981 ya dominabamos todo el preseso nuclear... Desde la explotacion de uranio (solo hay 4 paises de este grupo selecto que tienen minas de uranio) hasta la produccion de combustible, isotopos, barras y reactores... Eso lo haciamos en 1981...

Obviamente no conoces el trabajo de Castro Madero junto con Mondino, y los logros de Balseiro...

 

[Rumplestilskin]

Son cosas muy diferentes. Una cosa es el dominio de la energía nuclear (aunque vale recordar que las plantas argentinas usan reactores importados) y otra muy diferente es la tecnología de isonorización de un SSN. Argentina construyó su primer avión jet en los 40, de ahí a que el Pulqui sea un F22 hay laaaaaaargo trecho. Una cosa es la tecnología de jets y otra distinta la tecnología furtiva.

 

[MarioAr]

Si, pero la capacidad de los ingenieros de la CNEA, con una direccion impecable y de excelencia, mas fondos ilimitados como tenian, hizo maravillas... Si hoy tenemos capacidad de producir y exportar reactores, fabricamos radares, satelites 100% nacionales, y mucho mas, es solo por la herencia de Castro Madera y Manuel Mondino, y se llama Instituto Balseiro e INVAP...

Por esas epocas habia 50 de los mejores ingenieros (de varias ramas) y fisicos trabajando fulltime y con presupuesto ilimitado, con la ayuda de Thyseen, en el proyecto SSN-A, con una conduccion que era envidiable... La insonorizacion era solo un tema tecnico,y con plata y gente a full, no es imposible para nada... Los argentinos seremos un desastre, pero cuando tenemos una buena guia y conduccion, podemos llegar a ser realmente brillantes, sino mira INVAP.... E INVAP es la misma gente que trabajaba en esto...

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Con fondos y trabajo sí, ahora ¿Qué hubo aquí de eso? Nunca se completó el CAREM, nunca hubo un submarino, ni un sistema de pruebas. Los chinos e indúes, con más dinero que nosotros, con submarinos que navegan, con mucho más tiempo de desarrollo todavía están en veremos.

Con fondos y desarrollo seguro, pero un SSN de la galera, muy difícil. No dudo que se haya podido construir, el asunto es si la disminución del ruido estaba a un nivel aceptable. Eso sumado a que, como antes dije, no había ni hay razones para desplegar un SSN.

 

[MarioAr]

El CAREM??? De que hablas?? No sera el RA-X? Estas seguro que no existio? De donde te crees que salio el CAREM...

Vos comparas las posiblidades tecnicas de los chinos e indues en tecnologia nuclear en los 80's con la que teniamos nosotros? El tema de la disminucion de ruido estaba solucionado, pero nunca lo pudimos montar en un sub que iba a ser prototipo...

Y vos sabes mas que el EMGA, Castro Madero, y los mandos del comando de submarinos de la ARA si no hay o hay razones para desplegar SSN en el Atlantico Sur.... Vos de la guerra de Malvinas y sus lecciones jamas leiste nada, no?

 

[Rumplestilskin]

El tema de la disminucion de ruido estaba solucionado,

¿Según qué fuente?

Y vos sabes mas que el EMGA, Castro Madero, y los mandos del comando de submarinos de la ARA si no hay o hay razones para desplegar SSN en el Atlantico Sur.... Vos de la guerra de Malvinas y sus lecciones jamas leiste nada, no?

Mario, todas las naciones que despliegan SSN lo hacen por la necesidad de patrullas submarinas de largo alcance/duración y la necesidad de jugar ofensivamente. ¿Por qué? Porque despliegan dos elementos:

1-SSBN propios, (que son quienes realmente justifican la enorme inversión en isonorización, porque juegan un rol estratégido de primero orden) que deben ser protegidos de los SSN contrarios.

2-Una flota de superficie capaz de desplegarse por el globo que necesita protección antisubmarina, a la vez que los SSN son el mejor medio para eliminar flotas de sup. enemigas.

Y a su vez cazan SSBN enemigos.

Argentina no tiene ni SSBN propios, ni enemigos, y no posee ni poseía una flota capaz de desplegarse frente a costas enemigas, ergo..............no hay necesidad de un SSN.

Vos comparas las posiblidades tecnicas de los chinos e indues en tecnologia nuclear en los 80's con la que teniamos nosotros?

No, comparo la capacidad técnica/presupuestaria de China e India hoy, año 2007 (puesto que no han logrado un sub nuclear satisfactorio) con lo que nosotros teníamos en los 80.

 

[sebastian_porras]

¿Según qué fuente?

Libro "Argentina y el submarino nuclear -Posibilidades y Dificultades" autor: Carlos Castro Madero. Editado por el Servicio de Hidrografía Naval de la Armada Argentina.

 

[MarioAr]

La primer pregunta, te la respondio Sebas...

La india tiene SSBN?? Porque esta alquilando con opcion a compra los SSN rusos? Canada tiene SSBN?? La unica razon por la que Canada no tienen actualmente 6 SSN Rubis es la caida de la URSS, porque la iban a usa por lo mismo que despues de Malvinas se hizo claro la necesidad de SSN para la ARA... Patrullas furtivas de larga duracion y negacion de la libre navegacion en nuestra plataforma continental, la 8va mas grande del mundo...

Despues de ver que nuestra flota quedo en puerto porque habia dos SSN, que pensas qie habria pasado de contar nosotros con 2 SSN...???

Repito, vos sabes mas que las mejores mentes que dio la Escuela Naval de Rio Santiago??

 

[Rumplestilskin]

Libro "Argentina y el submarino nuclear -Posibilidades y Dificultades" autor: Carlos Castro Madero. Editado por el Servicio de Hidrografía Naval de la Armada Argentina.

Sebastián, eso no dice nada, solo que se trabajó en el problema. Pero nunca hubo un submarino, nunca hubo siquiera una planta propulsora de pruebas. ¿Tan buenos somos los argentinos para prescidir de lo que el resto del mundo necesitó? Aparte de los años de investigación y la plata invertida.

La india tiene SSBN??

No, China tiene, y ese es el camino, y la India no quiere quedarse atrás.

Canada tiene SSBN?? La unica razon por la que Canada no tienen actualmente 6 SSN Rubis es la caida de la URSS,

Exacto, sin SSBN enemigo, chau SSN propio, hay cosas más importantes que mantener.

Repito, vos sabes mas que las mejores mentes que dio la Escuela Naval de Rio Santiago??

No, solo que no creo en milagros, creo que si uno quiere ver resultados tiene que invertir los millones, el tiempo y el trabajo necesarios, como hicieron EE.UU, Rusia, UK, Francia, y China e India están haciendo desde hace mucho y con mayores fondos que nosotros.

 

[MarioAr]

De todo lo que te podria decir, Canada no los queria para cazar SSBN, ese tema era para la US Navy, sino para patrullas sus 2 costas furtivamente, poder pasar por el artico de un oceano al otro, y patrullar por largo tiempo sus costas... Y con los recientes mensajes rusos del artico, hay voces en Canada que quieren retomar el SSN...

Segundo, la India jamas (o por lo menos por 3 o 4 decadas) va a tener SSBN. China solo tiene un par de SSBN, le interesan los SSN por lo mismo a la ARA... Y que metas a China e India en el mismo club de EE.UU., Rusia, UK o Francia es al menos, ridiculo...

Pero como vos te las sabes todas, y lo tenes mas claro que las mentes mas brillantes de la CNEA, y los mejores estrategas y cientificos de la ARA (a los que acusas de mentirosos, directa o indirectamente) dejemos el tema aca...

Abrazo!

 

[Rumplestilskin]

No, yo no acuso de mentiroso a nadie, así que no me imputes esa actitud. Es más, hasta ahora no he visto nada que indique que la ARA o algún equipo técnico argentino se atribuya tal logro, solo tus afirmaciones.

Y que metas a China e India en el mismo club de EE.UU., Rusia, UK o Francia es al menos, ridiculo...

¿Pero si metemos a Argentina en el mismo club?

 

[sebastian_porras]

Sebastián, eso no dice nada, solo que se trabajó en el problema. Pero nunca hubo un submarino, nunca hubo siquiera una planta propulsora de pruebas. ¿Tan buenos somos los argentinos para prescidir de lo que el resto del mundo necesitó? Aparte de los años de investigación y la plata invertida.

¿Leíste el libro? Yo lo tengo y dice mucho, para vos tal vez no.

De lo único que prescindimos es de dinero y decisión, cosa que "el resto del mundo" (un selecto grupo de países) sí tuvo.