Submarinos
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No sè como lo sabès porque el costo de los AMUR nunca fue revelado y tampoco el de èste.
Solo se sabe el costo aproximado de un U-212, que es de 450/500 millones y este tendrìa que ser menor.
Solo se sabe el costo aproximado de un U-212, que es de 450/500 millones y este tendrìa que ser menor.
La noticia que redacté para "El Snorkel", antes de ayer la "pegué en "Tecnología y Armamento Naval": http://zona-militar.com/foros/showthread.php?t=9578 . Ahora hay dos topics sobre este tema, ppor lo cual sería bueno que un forista con atributos de administrador o webmaster elimine uno (el que menciono, por ejemplo).
En el topic de "El Snorkel", fui agregando info que extraje de un portal francés.
Desde mi punto de vista, Thyssen/HDW tienen "ventajas comparativas" respecto a los proyectos ruso-italiano y al SMX-23 francés, pues ya tienen "clientes cautivos" familiarizados con el uso de submarinos alemanes. Los costos de reconversión de las Armadas que utilizan 209/1200, por ejemplo, no serían tan altos si seleccionan la alternativa germana que si cambian totalmente y eligen otros proyectos.
Tal como menciona el prospecto en alemán, se trata de un "improved ULA" (SSK noruego) que además tiene atributos de SSK probados y modernos (212/214)....y todo eso en un casco de 1000 Ton, con capacidades de 30-40 días de patrulla y a un costo de al menos 100 mill. de U$S inferior a un 209/1400 o un 214.....creo que van a tener éxito comercial.
En el topic de "El Snorkel", fui agregando info que extraje de un portal francés.
Desde mi punto de vista, Thyssen/HDW tienen "ventajas comparativas" respecto a los proyectos ruso-italiano y al SMX-23 francés, pues ya tienen "clientes cautivos" familiarizados con el uso de submarinos alemanes. Los costos de reconversión de las Armadas que utilizan 209/1200, por ejemplo, no serían tan altos si seleccionan la alternativa germana que si cambian totalmente y eligen otros proyectos.
Tal como menciona el prospecto en alemán, se trata de un "improved ULA" (SSK noruego) que además tiene atributos de SSK probados y modernos (212/214)....y todo eso en un casco de 1000 Ton, con capacidades de 30-40 días de patrulla y a un costo de al menos 100 mill. de U$S inferior a un 209/1400 o un 214.....creo que van a tener éxito comercial.
elinge dijo:
Corresponderìa cerrar este, porque el tuyo fue posteado a las 08:05 y el que yo posteè fue a las 08:16. Como lo prefieras.
Respecto del costo, ahora me queda la duda, porque los oficiales de la Armada Argentina que viajaron a Kiel (en el 2006) y consultaron por la reactivaciòn del ARA San Luis, que al principio tiraban cifras de entre 80 y 120 millones para su reparaciòn, lo descartaron por que la relaciòn costo beneficio no lo justificaba.
Los del Astillero HDW les dijeron a la Armada que habida cuenta de los costos de reparaciòn, modificaciones y verificaciones que se le debìan realizar, era màs econòmico hacer un submarino nuevo con productos y procedimientos actuales.
¿No les habràn dicho "Esperen un poco màs y no gasten ese dinero en el San Luis que pronto vamos a sacar un producto nuevo por un costo apenas mayor"?
). . .Perdòn, pero no me gusta tu tono burlòn. De que fueron a Alemania a pedir reactivar al San Luis es cierto, fue el año pasado y saliò en la ùltima nota de DeySeg.
Lo demàs es especulaciòn personal, si la reparaciòn y puesta en servicio del San Luis costaba cerca de u$s 100M, es lògico que se plantee eso.
Lo demàs es especulaciòn personal, si la reparaciòn y puesta en servicio del San Luis costaba cerca de u$s 100M, es lògico que se plantee eso.
sebastian_porras dijo:
Disculpame, pero mi "tono burlón" estaba referido exclusivamente a mi propia y muy "tirada de los pelos" hipótesis.Por favor, me parecés un moderador excepcional y muy centrado, pero tengo que decirte en este caso que la "chingaste" y te excediste conmigo.
Igualmente, de mi parte está todo bien, y entiendo que venías "cargado" por otro tópico.
Salutti.:)
Ok, entendì mal y retiro lo dicho.
sebastian_porras dijo:
:) No problem, era una forma de "tirar la primera piedra" para discutir sobre un hipótesis que se me había ocurrido
En esencia, sería bárbaro pensar en la posibilidad de un par de éstos para reabrir la producción de Domecq García, mientras se realizan estudios de readecuación tecnológica de los TR, a los fines de termiar los dos cascos suspendidos.
Salutti.
Sebastián:
Si tenés los atributos de "Administrador", cerrá el otro "topic", porque este tiene mayor información agregada.
En cuanto a lo del costo, leí los de los 120 millones para reactivar el "San Luis", pero se me hace que los alemanes pueden haber sugerido invertir en un nuevo activo no solo por "política comercial": un SSK que estuvo en una guerra, que tuvo fallas y que estuvo 20 años encerrado en un galpón, seguramente va a tener menor espectativa de "vida útil" que una unidad nueva, cuyos "supuestos básicos de diseño" y tecnología de "arranque" está "aggiornada" respecto a la "vieja unidad". Se me hace que estos conceptos y otros acerca de los cuales me estoy olvidando, deben ser cuantificables y tienen que ser considerados en la ecuación costo/beneficio.
Los alemanes están aconsejando a los griegos proceder de esta forma con algunos de sus 209/1200 que actualmente están en la "cola de espera" del programa "Neptune II" ("update" del "viejo" submarino insertando dos módulos: uno con el sistema AIP de celdas de combustible y otro con el LOX).
Si tenés los atributos de "Administrador", cerrá el otro "topic", porque este tiene mayor información agregada.
En cuanto a lo del costo, leí los de los 120 millones para reactivar el "San Luis", pero se me hace que los alemanes pueden haber sugerido invertir en un nuevo activo no solo por "política comercial": un SSK que estuvo en una guerra, que tuvo fallas y que estuvo 20 años encerrado en un galpón, seguramente va a tener menor espectativa de "vida útil" que una unidad nueva, cuyos "supuestos básicos de diseño" y tecnología de "arranque" está "aggiornada" respecto a la "vieja unidad". Se me hace que estos conceptos y otros acerca de los cuales me estoy olvidando, deben ser cuantificables y tienen que ser considerados en la ecuación costo/beneficio.
Los alemanes están aconsejando a los griegos proceder de esta forma con algunos de sus 209/1200 que actualmente están en la "cola de espera" del programa "Neptune II" ("update" del "viejo" submarino insertando dos módulos: uno con el sistema AIP de celdas de combustible y otro con el LOX).
Armisael, la crònica de DeySeg Nro.38 sobre los submarinos dice asì:
- Durante una visita en el 2006 al Astillero HDW en Kiel, se planteò como otro proyecto de recuperaciòn de unidades submarinas el poder efectuar una modernizaciòn integral del SUSL, aprovechando algunos componentes sustantivos, como el casco resistente, tubos lanzatorpedos, motor propulsor, etc. De manera de bajar costos aludidos. El Astillero HDW y sus especialistas indicaron que habida cuenta de los costos de reparaciones, modificaciones y verificaciones que se deben realizar, resulta màs econòmico efectuar una construcciòn nueva, con productos y procedimientos actuales, es decir, la relaciòn costo beneficio no justifica la recuperaciòn.
La lectura sugiere que ademàs del SUSL se tratò otra recuperaciòn como podrìan ser los TR-1700.
Elinge, segùn un estudio de Forecast Internacional (previsiòn internacional) realizo un estudio detallado acerca de los costos de un submarino dièsel como parte de la “littoral warfare”. Este mostrò que el coste del casco y la maquinaria de un submarino dièsel elèctrico normal ha descendido al 20% del costo total del buque.
La mayor parte del costo se centra en los sensores, armas y sistemas de mando, èste ùltimo solo es el 25% del barco. Y la pregunta es ¿Tiene sentido instalar sistemas tan caros en buques antiguos, con una vida útil remanente limitada, cuando con una cantidad adicional relativamente pequeña se adquiere un submarino totalmente nuevo? Muchos submarinos candidatos a la modernizaciòn son diseños viejos, que deberàn tener requisitos de insonorizaciòn, Sus niveles de ruido son tales que, sin una reconstrucción completa de su maquinaria degradan su eficacia de los nuevos sensores a niveles inaceptables. El tal caso la modernizaciòn es probable que cueste bastante màs que un buque nuevo.
Un enminente experto en el diseño de submarinos se refiriò una vez al inicio de un programa de modernizaciòn-reconstrucciòn de un submarino como “abrir las puertas al infierno” Una marina con una pequeña flota de submarinos procedente de los años 70, quiere aumentar su capacidad antibuque. La soluciòn obvia inmediata es dotarla de misiles anti-buque lanzados desde debajo de la superficie. Esto suscita la cuestión de la selección de objetivos para esos misiles con los alcances de que disponen. Aunque el sonar es suficientemente preciso a distancias cortas, la detecciòn del sonar a grandes distancias no es confiable ni precisa, los objetivos dejaràn de presentarse por en el horizonte de radar, pero probablemnte se detecten usando ESM. Pero los sistemas de los 70 no ofrecìan precisiòn para ubicar a un objetivo con un misil anti-buque.
- Durante una visita en el 2006 al Astillero HDW en Kiel, se planteò como otro proyecto de recuperaciòn de unidades submarinas el poder efectuar una modernizaciòn integral del SUSL, aprovechando algunos componentes sustantivos, como el casco resistente, tubos lanzatorpedos, motor propulsor, etc. De manera de bajar costos aludidos. El Astillero HDW y sus especialistas indicaron que habida cuenta de los costos de reparaciones, modificaciones y verificaciones que se deben realizar, resulta màs econòmico efectuar una construcciòn nueva, con productos y procedimientos actuales, es decir, la relaciòn costo beneficio no justifica la recuperaciòn.
La lectura sugiere que ademàs del SUSL se tratò otra recuperaciòn como podrìan ser los TR-1700.
Elinge, segùn un estudio de Forecast Internacional (previsiòn internacional) realizo un estudio detallado acerca de los costos de un submarino dièsel como parte de la “littoral warfare”. Este mostrò que el coste del casco y la maquinaria de un submarino dièsel elèctrico normal ha descendido al 20% del costo total del buque.
La mayor parte del costo se centra en los sensores, armas y sistemas de mando, èste ùltimo solo es el 25% del barco. Y la pregunta es ¿Tiene sentido instalar sistemas tan caros en buques antiguos, con una vida útil remanente limitada, cuando con una cantidad adicional relativamente pequeña se adquiere un submarino totalmente nuevo? Muchos submarinos candidatos a la modernizaciòn son diseños viejos, que deberàn tener requisitos de insonorizaciòn, Sus niveles de ruido son tales que, sin una reconstrucción completa de su maquinaria degradan su eficacia de los nuevos sensores a niveles inaceptables. El tal caso la modernizaciòn es probable que cueste bastante màs que un buque nuevo.
Un enminente experto en el diseño de submarinos se refiriò una vez al inicio de un programa de modernizaciòn-reconstrucciòn de un submarino como “abrir las puertas al infierno” Una marina con una pequeña flota de submarinos procedente de los años 70, quiere aumentar su capacidad antibuque. La soluciòn obvia inmediata es dotarla de misiles anti-buque lanzados desde debajo de la superficie. Esto suscita la cuestión de la selección de objetivos para esos misiles con los alcances de que disponen. Aunque el sonar es suficientemente preciso a distancias cortas, la detecciòn del sonar a grandes distancias no es confiable ni precisa, los objetivos dejaràn de presentarse por en el horizonte de radar, pero probablemnte se detecten usando ESM. Pero los sistemas de los 70 no ofrecìan precisiòn para ubicar a un objetivo con un misil anti-buque.
sebastian_porras dijo:
Pero es que en este caso sí podría ser rentable la modernización, desde el punto de vista que los submarinos "están abiertos", sin uso (lo que baja el costo y complejidad de la revisión), y su motorización (2 plantas Permasyn) es la misma que la de la nueva propuesta.
Sólo habría que readecuar la electrónica no instalada en los mismos, usando cascos que son tecnológicamente adecuados todavía hoy. . .
El caso de los 209 o los TR operativos es distinto . .
Salutti.
Seria una opcion interesante para la carencia de SSK que tenemos, porque gastar 400/500 M U$S por submarino no esta a nuestro alcance por mas que los presupuestos sean mas bondadosos.
Una pregunta, estos son submarinos meramente costeros o tambien cuentan con capacidad oceanica?
Una pregunta, estos son submarinos meramente costeros o tambien cuentan con capacidad oceanica?
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
Si bien se que se debe postear en castellano, dejo aca la noticia en ingles y un traductor:
The uninvited guest: Chinese sub pops up in middle of U.S. Navy exercise, leaving military chiefs red-faced
By MATTHEW HICKLEY
When the U.S. Navy deploys a battle fleet on exercises, it takes the security of its aircraft carriers very seriously indeed.
At least a dozen warships provide a physical guard while the technical wizardry of the world's only military superpower offers an invisible shield to detect and deter any intruders.
A Chinese Song Class submarine, like the one that sufaced by the U.S.S. Kitty Hawk
American military chiefs have been left dumbstruck by an undetected Chinese submarine popping up at the heart of a recent Pacific exercise and close to the vast U.S.S. Kitty Hawk - a 1,000ft supercarrier with 4,500 personnel on board.
By the time it surfaced the 160ft Song Class diesel-electric attack submarine is understood to have sailed within viable range for launching torpedoes or missiles at the carrier.
According to senior Nato officials the incident caused consternation in the U.S. Navy.
The Americans had no idea China's fast-growing submarine fleet had reached such a level of sophistication, or that it posed such a threat.
One Nato figure said the effect was "as big a shock as the Russians launching Sputnik" - a reference to the Soviet Union's first orbiting satellite in 1957 which marked the start of the space age.
The incident, which took place in the ocean between southern Japan and Taiwan, is a major embarrassment for the Pentagon.
noticia completa: http://www.dailymail.co.uk/pages/li...ews.html?in_article_id=492804&in_page_id=1811
The uninvited guest: Chinese sub pops up in middle of U.S. Navy exercise, leaving military chiefs red-faced
By MATTHEW HICKLEY
When the U.S. Navy deploys a battle fleet on exercises, it takes the security of its aircraft carriers very seriously indeed.
At least a dozen warships provide a physical guard while the technical wizardry of the world's only military superpower offers an invisible shield to detect and deter any intruders.
A Chinese Song Class submarine, like the one that sufaced by the U.S.S. Kitty Hawk
American military chiefs have been left dumbstruck by an undetected Chinese submarine popping up at the heart of a recent Pacific exercise and close to the vast U.S.S. Kitty Hawk - a 1,000ft supercarrier with 4,500 personnel on board.
By the time it surfaced the 160ft Song Class diesel-electric attack submarine is understood to have sailed within viable range for launching torpedoes or missiles at the carrier.
According to senior Nato officials the incident caused consternation in the U.S. Navy.
The Americans had no idea China's fast-growing submarine fleet had reached such a level of sophistication, or that it posed such a threat.
One Nato figure said the effect was "as big a shock as the Russians launching Sputnik" - a reference to the Soviet Union's first orbiting satellite in 1957 which marked the start of the space age.
The incident, which took place in the ocean between southern Japan and Taiwan, is a major embarrassment for the Pentagon.
noticia completa: http://www.dailymail.co.uk/pages/li...ews.html?in_article_id=492804&in_page_id=1811
Bueniiiisima, nada mal que los chinos tomen el lugar de los rusos en este tipo de juegos...donde ademas queda de manifiesto que la US Navy tiene un tema pendiente en cuanto a guerra antisubmarina, un punto no menor tomando en cuenta las flotas de submarinos del "eje del mal".
Hasta se hechan de menos esos buenos tiempos entre laa URSS y USA.
Saludos
Hasta se hechan de menos esos buenos tiempos entre laa URSS y USA.
Saludos
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