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Mensaje: <blockquote data-quote="Buitreaux" data-source="post: 174422" data-attributes="member: 2870">Alex, todas tus apreciaciones de arriba, son porque yo respondi a este post tuyo:Vos dijiste industria. No industria de defensa, no para la Armada, sino industria a secas.No puedo adivinar que vos te referias a estas, si no lo especificas.Un CV medio, de 24 a 36 mil toneladas vacio, no esta de ninguna manera fuera de las capacidades de nuestra industria actual. Menos de una futura cercana, con las actualizaciones y mejoras necesarias para afrontar una empresa semejante.Es lo que vengo diciendo desde siempre.Lo mismo que arriba. Siempre que defiendo la necesidad de CVs para el pais, lo hago pensando en ellos como el ultimo instrumento a adquirir en el sistema de defensa.No son decisiones que se toman dependiendo de una sola persona, sino en grupos y planes estrategicos. Respondiendo a la pregunta, algun peso hay... :yonofui:Seguro que decis en broma lo de comprar CVNs yankees. Yo no creo que sea imposible una inversion en defensa sostenida de 2%+ PBI. Es lo normal en el mundo, y lo que historicamente sostuvimos.Que es su politica. Para mi, esos tipos no son ejemplo precisamente.Ya conteste esto. Su diseño, fallo.Politica en la primera, y la segunda, economica, aun descontando el hecho de que operan y seguiran operando su propio CVN medio.Es importante el precio. Obvio. Aun asi, no es lo unico importante, vieron mas ventajas en un diseño que tenga mucho en comun con el pirata, que en continuar una serie usando su diseño complicado, y que en empezar otro proyecto de cero.Vamos, ¿No estaras dudando de que lo van a hacer, no? No se porque se tiende a subestimar tanto a estos piernas.Los primeros dibujos existen bajo el nombre NEWCON, pero son conceptuales nomas. Hasta que comienzen a diseñarlos, va a pasar un par de añitos, asi que dificil va a ser encontar info, aun en papel, en estos momentos.China va a pagar por sus CVNs, porque su peso e importancia mundial asi lo requiere.Sobre Brasil, solo digo que el END contempla 2 CVs de 54kt full load, pero que para mi, les da el cuero para 6 CVNs de 48kt FL. Mas aun si es en una serie mas larga (8 o mas), en un diseño compartido.Estas descontando a Rusia y China. Tampoco aprecio que sugieras que vivo en un mundo ficticio.¿Por que seguis ignorando a los Rusos y Chinos?A ~900km, no a 3.600km. Porque ese doble, o triple no les alcanza. Porque las misiones ASuW son solo parte del repertorio para un CV. Ni a un Tu-22M5 le alcanza. Son misiones diferentes, tiempos de permanencia sobre el objetivo incomparables. Un avion nunca va a ocupar el mar.Sep. En parte.¿Ah? El precio es consecuancia de querer adaptar reactores de baja potencia, y de cortar la serie en un solo bote. Cualquier CV, mas si es un CVN, va a ver reducido su valor unitario si es parte de una serie de produccion de 2 o mas unidades.No podemos negar el peso de los billetes para ellos (y para todos). Igual, comparto que el lado politico es de importancia cardinal. Por suerte, no son la unica opcion.Porque para ellos, es el que mas beneficios les traera, aparentemente.Imbeciles? No digo que sea el peor, ni el mejor, sino el que mas se ajusta a sus requerimientos, mas alla de la performance.Cuando hablamos de 120+ cazas para las FFAA, la diferencia de costos si es importante.Si. La diferencia de precio, al extender las cualidades embarcables a la aviacion basada en tierra, se distribuye el costo de las mismas en 4 veces el numero de fuselajes, reduciendo la diferencia de precio a un 25% de su valor. Osea, si navalizar aumenta el valor en un 10%, de esta forma, lo haria solo en un 2,5%.Agregale la posibilidad de rotar los fuselajes embarcados a solo 1/8 de su vida util y ya estas en 1,5% de diferencia de costos operativos solamente.Entre operaciones y adquisiciones, el ahorro para las FFAA seria de un 1% aproximadamente, resumido en un costo mayor para la FAA de un 1,75%, y un ahorro para el COAN de un 7,5%.Osea, cambiamos 1,6 aviones mas para la FAA, por 2,25 aviones menos para el COAN. En el cambalache, las FFAA ganan mas de medio avion. Lo importante, es que los costos de operar la flota unificada, son similares (para mis calculos discretamente inferiores) a una version terrestre y una version naval.Sumado a la opcion de embarcar cazas de la FAA en un GAE conjunto para completar o aumentar el numero de aviones en un GAE en determindas situaciones.Y para completar con el ahorro de no tener 2 lineas logisticas, mas alla de lo similares que puedan llegar a ser, no es lo mismo que si son exactamente iguales.Para mi, es una de las enormes ventajas del SuperHornet.El NG es una realidad. Navalizarlo valdria la pena. La plata la pondria la FAA, no la ARA. De todas formas, optimizar el diseño, y adquirir una licencia completa y profunda tendra su alto costo. La navalizacion, de ser necesaria, seria una pequeña fraccion del mismo, de ninguna manera prohibitiva.Entre ambos, el SH, ni hablar. Preferiria una mezcla High:Low, 2:1, pero ello nos aumentaria el costo en defensa en un 20% mas o menos, que es mucho. Prefiero estandarizar la flota, y gastar esa diferencia o ahorro en otros programas.Del nuestro, de cual mas. Del que necesitamos continuar y profundizar, y reimaginar de ser necesario.Como vos mismo decis, esta en estado embrionario. Nada impide aumentar la comunalidad al maximo posible, ya que el factor principal de gasto (motor) ya es el mismo.Vamos... nadie dice eso. Si que para un mismo motor, es mas barato operar uno que dos. Para motores de performances similar, igual. Y para un avion de mucha mayor peso, y tamaño, tambien.Si que cuenta. ¿Merece reducir tus cazas a solo la mitad? No para mi. Creo que la cantidad, tiene un valor importante en la equacion.Para la mayoria de las misiones a cumplir, si el mas barato (menos caro bah) las cumple correctamente, es preferible. La diferencia de costos al final de su vida util, es mas o menos 2 a 1, asi que el pesado deberia ser el doble de efectivo para que valga la pena estandarizar la flota en el.Nadie. ¿Quien podria? Como es una evolucion de un avion existente, los numeros no deberian variar mucho.Por eso se hablo de estimacion, no de calculo. Es una muy buena estimacion ademas.Si, es un calculo muy complejo. Lo que es innegable, es que los monomotores se pueden adquirir y operar en numero mayor.No comparto que serian limitados. Es mas, en cierta clase de misiones, los prefiero por encima de sus equivalentes pesados.A ver, como no se entendio el ejemplo del helado, lo cambio. Yo prefiero atacar un blanco con 24 Mirages 2000-9, que con 12 Rafales. Con 24 F-16E, que con 12 F-15E. Con 24 SeaGripen, que con 12 Super Hornets. Con 24 Gripen A MLU, que con 12 Hornet A+.Si la mision necesita si o si, de las capacidades de un caza pesado, entonces, la relacion puede ser 12 Mirages 2000-9 + 6 Rafales, dando 18 fuselajes en total, en vez de 24 usando solo livianos, o solo 12 usando los pesados. Como dije, una relacion de compromiso.Como el tema es CVs, y mi planteo es por CVs medios/ligeros de 24.000 hasta 36.000t, el componente de caza de su GAE, podira soportar normalmente 24 ligeros, o 12 pesados, o una mezcla de 12 ligeros + 6 pesados.En este caso en particular, prefiero la calidad de los mayores numeros, y me quedo con 24 en vez de 12, aun en el caso que esos 12 sean un poco mas capaces que los 24 que yo elijo, pero no creo que sea esta la realidad del asunto.Y mas aun en el Gripen. Adoraria poder equipar CVNs de 72.000t con 36 PAKFAs navalizados cada uno, pero estan tan por fuera de nuestras posibilidades y realidades que solo son un delirio.Si hay que comprar a los "occidentales", de todo lo que hay dando vueltas nuevo, desde EF-2000 hasta F-35, pasando por F-16, Rafales o Gripens, sin ninguna duda, en materia de valor por dinero, me quedo con los Super Hornets todos los dias.Como hay que considerar los valores operativos, el hecho de que sea bimotor es una contra importante (ventaja opara mi, pero bueno, la cuenta hay que pagarla), asi que nuestras opciones se reducen a monomotores. De ellos, el F-16 no es navalizable, y el F-35 es prohibitivo, entonces la estrella del Gripen NG crece de a poco y casi por descarte.Nada.Yo lo adaptaria, desde el punto de vista logistico/economico le veo sentido. En un LHD no entran, y la unica alternativa habrian sido los QE/PA2 y el CdG. Los europeos buscaron desarrollar sus propios elevadores, alla ellos.Esto hay que tomarlo como un ejemplo, como dije antes. Si es mas conveniente comprar y fabricar bajo licencia algo ya recontra amortizado, es preferible a gastar mas en un diseño propio.Es lo que hay que cambiar. La situacion actual, no tienen por que extenderse para siempre.Argentina es un pais serio berkut. Mucho mas de lo que se cree en general.Ahora, si no podemos seguir creciendo ni aun a la mitad de lo actual, y destinar lo normal a nivel regional, y a nivel historico, bueno, cerremos todo y que el ultimo apague la luz, porque estamos debatiendo al vicio.Yo si creo que podemos crecer al 1,5% anual en forma sostenida, y que un 2%PBI a defensa es logico, necesario y posible.El F-35 no es ejemplo de nada, en este caso.Los NG son evolucion de algo existente. La proyeccion, la estimacion, es valida.Claro, solo se puede adivinar, con mayor o menor grado de certeza. Para el NG, para mi, ese grado, es muy alto.¿De nuevo con eso de la rueda? Porque es mucho, mucho mas caro. El doble. Y si hacemos mezcla, es mas caro aun. Prefiero una flota estandarizada.No desconfies, tene la certeza absoluta que ese soporte por parte de ellos no va a existir. Lo mismo si el proveedor es frances, chino, ruso o brasilero. A la hora de los bifes, tenemos que poder bancarla solos, o no pelear. Preferirira no pelar, obviamente, pero si hay que hacerlo, entonces, que sea en nuestros terminos, y con el medio mas cerca de nuestras capacidades de independencia tecnologica.¿Alguien lo ha negado? No te olvides de China.Te sorprenderias de lo que ofrecen.Por mi parte, soy de la filosofia de cambiar el proveedor, pero como no van a hacerlo, entonces, elijamos lo mejorcito para nosotros.Tampoco es que estamos en la lona total y no tenemos nada desde donde arrancar.Tienen capacidades suficientes, y correctas para las misiones que se les pediria. Con eso me basta.La gracia esta en poder recibir y absorver daños y bajas.Saludos</blockquote>

Verificación: Libertador de Argentina