Una idea loca ...

[Hoot]

Guitro01 la cuestion es si 36 F5AR pueden hacer el trabajo de 12 M-2000AR o F-16AR.
Para relacionar la idea, a veces de comenta que el Rafale no aporta mucho mas que el M-2000 , sin embargo, el AdA sostiene que 2 Rafales pueden hacer el trabajo de 4 M-2000D + 2 M-2000-5F. Entonces que es mas barato de operar?

Saludos

Depende pues Super...

Por mas que 2 Rafale haga el laburo de 6 aviones, siempre quedara supeditado
a otro ejercicio teorico y es que el sortie rate sostenido es el dogma que predomina
en cualquier estado mayor y todo se construye (o se deberia construir) mas
que en un modelo especifico de avion o el numero a adquirir, en el sortie rate
que te permite obtener tu fuerza aerea. Al punto que Ingleses y Franceses
diseñaron sus PA no en cuanto al numero de aviones, sino que en el sortie
rate sostenido en X periodo de tiempo. Eso fue lo que les dio las dimensiones
de los cascos y de los CVW.

36 aviones, independiente del modelo, te permiten 12 aviones atacando,
12 aviones desplazandose a sus objetivos y 12 en mantenimiento. Por otro
lado, 12 aviones te permitirian 4 atacando, 4 en desplazamiento y 4 parados.

Mas alla de que avion es mejor que su contraparte, el primer caso te demuestra
una diferencia sustancial -IMHO- en cuanto a capacidad de pegada. En territorios
extensos, con poca defensa AA, capaz que ni se encuentren con oposicion
en sus ataques...

saludos.

 

[Litio71]

Supongo estan buscando un avion barato y que se pueda operar por lso proximos 25 a 30 años.

-En si la FAA esta buscando un SdA de segunda mano que sirva para
sustituir a todos los "Deltas" (M-3/Finger y Mara) que el uso estándar
asegure unos 20 años de vida útil y que aporte tecnología
de igual o superior categoría a la que hoy se esta manejando con los A-4AR
y súmele a esto que el proveedor debe estar en la misma sintonía que
el pensamiento político de la actual administración.

-Lo Ruso es desestimado por la FAA
-Lo Americano hoy no es bien visto por el poder Político
-Todo conduce entonces a Paris donde los caminos de la FAA y el Gobierno
unen sus pretensiones y simpatías.





Saludosss

 

[Javier]

Lito eso ya lo sabemos pero faltan 2 cosas para que eso ocurra 1) que nuestro poder politico de los pasos necesarios para traer este Sda (actualizado y con dientes) y que ponga la plata 2) que los vendedores (francia en este caso) poseea la cantidad que la FAA necesita junto con los respuestos y los dientes necesarios para la operacion( repuestos y dientes no lo dudo ahora habra mas de 14 aviones ya que yo creo que si le dan el OK la FAA va por 24 aviones) y que libere alguna contraprestacion
Saludos
PD: Feliz atrasado cumple Super

 

[sebastian_porras]

La idea de F-5E para la FAA fue considerada hace un tiempo, pero desestimada màs tarde.

Y si hubo conversaciones con CATIC por el FC-1 lo elegirìa antes que el F-5, por ser nuevo, con posibilidad de fabricarlo bajo licencia en la recuperada FMA para el año que viene si es que finalmente se va Lockheed. Aunque para mi no reemplazarìa a los M-III sino a los A-4, porque para los Deltas ya creo que la FAA lo tiene decidido por el M-2000 ya que tanto por el lado de EMBRAER si se convierte en socio y a su vez en el FX, Dassault vuelve con ellos, el camino se ve despejado por ese lado; y por el otro, el enorme saldo a favor que va a tener la Argentina para pedir una compensaciòn por el lado de las empresas francesas que van a trabajar en el nuevo sistema ferroviario, siendo Francia, hasta ahora el ùnico paìs europeo que fue capaz de abrir una lìnea de crèdito para la venta de sus productos, al margen del Club de Parìs.

A su vez el FC-1 es tambièn conveniente para los brasileños que gastaràn fortunas en modernizar (tardìamente) a sus F-5 y AMX (cerca de u$s 700M) cuando por esa cifra pueden comprar màs de 70 FC-1, un aviòn màs capaz y moderno.

Por otra parte la modernizaciòn de los F-5E brasileños al estàndard F-5M, viene a ritmo muy lento. Pensar que su idea de modernizarlos empezò en 1990 y recièn lo estàn materializando 18 años despuès y por ahora a menos del 30% de la flota, para cuando terminen el F-5 estarà màs para el museo. El AMX adolesce de los mismo problemas que el A-4AR: falta de armamento inteligente.

Casualmente o no, sòlo China, Francia y Rusia son los ùnicos paìses que ofrecen financiaciòn. El cuello de botella para cualquier compra de un caza.

 

[Tabano1973]

La verdad el FC-1 me gusta, se podrian comprar pelados y ponerles la electronica que queramos, tanto para remplazar a algunos deltas como a los a4 y despues algun otro avion mas grande, como algun SU-3x u el Rafale.
Pero para lograr mantenerlos bien, yo buscaria sacar las lisencias para producir repuestos y asi lograr cierta independencia.
Saludos

 

[robert78]

La verdad el FC-1 me gusta, se podrian comprar pelados y ponerles la electronica que queramos, tanto para remplazar a algunos deltas como a los a4 y despues algun otro avion mas grande, como algun SU-3x u el Rafale.
Pero para lograr mantenerlos bien, yo buscaria sacar las lisencias para producir repuestos y asi lograr cierta independencia.
Saludos

No conozco la forma de trabajar de los chinos, pero en occidente al menos no podes licenciar la totalidad de los repuestos. Los más "sensibles" te vienen en paquete cerrado, sin transferencia de tecnología ni know how. Simplemente se cambian. Además, comprarlos pelados sin electrónica tiene que ser un opcional del fabricanete, sino el solo costo del desarrollo y adaptación te sale lo mismo que el avión.

Según me han contado, es el problema con los usuarios de exportación de Su-27 / MiG-29. Luego de la caída de la URSS, las fábricas de algunos equipos cerraron y la única forma de obtener ciertos repuestos pasó a ser recurrir a la canibalización, hasta de los mismos aviones rusos.

 

[SuperEtendard]

Depende pues Super...

Por mas que 2 Rafale haga el laburo de 6 aviones, siempre quedara supeditado
a otro ejercicio teorico y es que el sortie rate sostenido es el dogma que predomina
en cualquier estado mayor y todo se construye (o se deberia construir) mas
que en un modelo especifico de avion o el numero a adquirir, en el sortie rate
que te permite obtener tu fuerza aerea. Al punto que Ingleses y Franceses
diseñaron sus PA no en cuanto al numero de aviones, sino que en el sortie
rate sostenido en X periodo de tiempo. Eso fue lo que les dio las dimensiones
de los cascos y de los CVW.

36 aviones, independiente del modelo, te permiten 12 aviones atacando,
12 aviones desplazandose a sus objetivos y 12 en mantenimiento. Por otro
lado, 12 aviones te permitirian 4 atacando, 4 en desplazamiento y 4 parados.

Mas alla de que avion es mejor que su contraparte, el primer caso te demuestra
una diferencia sustancial -IMHO- en cuanto a capacidad de pegada. En territorios
extensos, con poca defensa AA, capaz que ni se encuentren con oposicion
en sus ataques...

saludos.

Pero Hoot estamos en lo mismo. Para batir un objetivo en el cual necesitas 4 M-2000D + 2 M-2000-5F, significa que si tenes que batir 3 objetivos similares necesitas una dotacion operativa de 12 M-2000D + 6 M-2000-5F mientras que con el Rafale necesitas tan solo 6 unidades. Lo que significa que el sortie rate con el Rafale siempre sera superior al del M-2000, simplemente porque para batir cada objetivo necesitas menos aviones por lo cual con la misma cantidad de aviones bates mayor cantidad de objetivos o lo haces a un mayor sortie rate.

Saludos

 

[Derruido]

lamentablemente considerando las prioridades de cancelacion de deuda, diria que habria que esperar unos años para comprar algo nuevo, sino averiguen los intereses, tasas y deudas que hay que gatillar de aca al 2011, no nos alcanzan las reservas..

ALELUYA HERMANOS, ALGUIEN HA VISTO LA LUZ.

Salute
Derru

 

[Derruido]

-Haaaa mi amigo, esa es la pregunta del millon de Dolares :(

Te falto el mil antes del millón.

Salute
Derru

 

[Derruido]

Supongo estan buscando un avion barato y que se pueda operar por lso proximos 25 a 30 años.

Lo barato sale caro, comprar algo superado en el barrio es lo mismo que un MIII actualmente.

Cuales son las amenazas , EFA y F16 de las últimas generaciones y dentro de poco Rafales. Enfrentarlos con un F5 no es de cuerdos.

Salute
Derru

 

[Hoot]

Pero Hoot estamos en lo mismo. Para batir un objetivo en el cual necesitas 4 M-2000D + 2 M-2000-5F, significa que si tenes que batir 3 objetivos similares necesitas una dotacion operativa de 12 M-2000D + 6 M-2000-5F mientras que con el Rafale necesitas tan solo 6 unidades. Lo que significa que el sortie rate con el Rafale siempre sera superior al del M-2000, simplemente porque para batir cada objetivo necesitas menos aviones por lo cual con la misma cantidad de aviones bates mayor cantidad de objetivos o lo haces a un mayor sortie rate.

Saludos

Pero Super!!!, quiza este equivocado, o quiza como lo midieron los franceses,
pero no me trago mucho lo de 2 Rafale= 4 M2k-D y M2k-5F, mas aun con las
modernizaciones que piensan hacerle a ambos...

Ademas, recuerdo que hoy los Rafale necesitaban que los M2k-D les señalaran
los objetivos para usar sus LGBs...

No se... yo hablo de hoy... y hoy un Rafale no creo que cumpla esa ecuacion,
ni tampoco mañana, por que cuando esten las versiones "definitivas", lo mas
probable es que tambien esten entregados los M2k modernizados.

O sea, yo creo que la idea de Guitro no es loca si hablamos de una ventana
de tiempo entre 2008 y 2015 por ejemplo. Por que ganas doctrina, mas alla de
los fierros, pasas a tus pilotos a aviones con computadoras de mision, armamento
guiado y un largo etc. Mas alla del fierro esta la doctrina que ganas, independiente
de si es F-5, M2k, Viper, Hornet, etc.

Saludos.

 

[SuperEtendard]

Pero Super!!!, quiza este equivocado, o quiza como lo midieron los franceses,
pero no me trago mucho lo de 2 Rafale= 4 M2k-D y M2k-5F, mas aun con las
modernizaciones que piensan hacerle a ambos...

Hagamos numeros Hoot:

M-2000D: 2 depositos de 1800Lts + 1 Scalp-EG + 2 Mica-IR.
Formacion 4 M-2000D: 4 Scalp-EG + 8 Mica-IR.
M-2000-5F: 3 depositos de 1800Lts + 4 Mica-EM + 2 Mica-IR.
Formacion 2 M-2000-5F: 8 Mica-EM + 4 Mica-IR.
Total Formacion 4 M-2000D + 2 M-2000-5F: 4 Scalp-EG + 8 Mica-EM + 12 Mica-IR.

Rafale-B: 3 depositos de 2000Lts + 2 Scalp-EG + 4 Mica-EM + 4 Mica-IR
Total Formacion 2 Rafale-B: 4 Scalp-EG + 8 Mica-EM + 8 Mica-IR.

Como se ve, efectivamente 2 Rafale-B pueden hacer el trabajo de 4 M-2000D + 2 M-2000-5F.

Saludos

 

[SuperEtendard]

O sea, yo creo que la idea de Guitro no es loca si hablamos de una ventana
de tiempo entre 2008 y 2015 por ejemplo. Por que ganas doctrina, mas alla de
los fierros, pasas a tus pilotos a aviones con computadoras de mision, armamento
guiado y un largo etc. Mas alla del fierro esta la doctrina que ganas, independiente
de si es F-5, M2k, Viper, Hornet, etc.
Saludos.

Pero estamos hablando de "presupuestos reducidos".
Si hacemos los calculos te da que 18 M-2000-5AR/F-16AR pueden hacer el trabajo de 36 F-5AR. Entonces al tener "presupuestos reducidos" si el costo de adquisicion, modernizacion, operacion y mantenimiento del F-5AR no "equivale a la mitad" del costo de adquisicion, modernizacion, operacion y mantenimiento del M-2000-5AR/F-16AR estas "desperdiciando recursos".

Saludos

 

[Hoot]

Hagamos numeros Hoot:

M-2000D: 2 depositos de 1800Lts + 1 Scalp-EG + 2 Mica-IR.
Formacion 4 M-2000D: 4 Scalp-EG + 8 Mica-IR.
M-2000-5F: 3 depositos de 1800Lts + 4 Mica-EM + 2 Mica-IR.
Formacion 2 M-2000-5F: 8 Mica-EM + 4 Mica-IR.
Total Formacion 4 M-2000D + 2 M-2000-5F: 4 Scalp-EG + 8 Mica-EM + 12 Mica-IR.

Rafale-B: 3 depositos de 2000Lts + 2 Scalp-EG + 4 Mica-EM + 4 Mica-IR
Total Formacion 2 Rafale-B: 4 Scalp-EG + 8 Mica-EM + 8 Mica-IR.

Como se ve, efectivamente 2 Rafale-B pueden hacer el trabajo de 4 M-2000D + 2 M-2000-5F.

Saludos

Perdona mi escepticismo Super, nada personal, pero eso es muy simplista.
Esos numeros dejan un monton de cosas de lado (o sea, subestimas casi
por completo algun posible grado de oposicion), si fuera tan asi, no se
entiende entonces por que se pretende modernizar una parte de la familia M2k,
como tambien supone que solo se atacara con misiles crucero... o que un
M2k-5 tiene el mismo comportamiento con sus 6 Micas (habiendo eyectado
los tanques) que los Rafale, con los tanques y con los Scalp.

Tampoco se entiende por que el PA2 sube de tonelaje para aumentar la
capacidad del CVW, si con los 24 Rafale del CdG tendrian la pegada de
mas de 100 M2k.

Sobre el tema recursos, sigo con la misma idea, el mundo real esta lejos de
comportarse como una funcion lineal, ni menos con un distribucion standar,
por lo mismo no me caso con la idea de que X aviones del modelo A hacen el
doble de lo que hace Y aviones del modelo B. Yo diria que depende, puede
que para algunas cosas si, como para otras no y son esos pequeños diferenciales
son los que terminan haciendo una gran diferencia.

Para mi mas alla de lo moderno que sea un avion, se necesitan ciertos
numeros minimos, sin irse a los extremos tampoco.

Los mismos franceses e ingleses llegaron a la conclusion de un CVW de 45
aviones que permitieran mas de 400 misiones durante 5 dias, teniendo 15 atacando,
15 en desplazamiento y 15 en revision -y hablamos de Rafales y de F35s-.

saludos.

 

[Tiranosauriorex]

para mi la cosa es simple...

2 rafales no estaran nunca donde estaran 6 M-2000

podran llevar la misma carga belica que 6 M-2000, pero un rafale derribado, son 3 M-2000 perdidos...

ahora otro punto que creo que hoot hacia incapie es a la operatividad de los bichos, mal que mal un rafale es un bimotor, y la operatividad si o si ira decallendo en un esenario de mediana intensidad

por eso es que no me trago nuestro super grupo de 10 aviones, muy buenas las naves...sin duda, pero la persistencia en operaciones creo que sera su punto debil

saludos

REX

 

[Derruido]

Calidad, más cantidad.

Cuando estalla la guerra, siempre resultan pocos los aviones disponibles. Entre los derribados, los accidentados y los fuera de servicio, nunca son suficientes. Recuerdo Malvinas y para mí eso es suficiente, más ilustración sobre la forma de como se pierden aviones....................................

Hay que tener aviones que van a durar más de tres décadas y si hoy por hoy se habla de aviones furtivos, adquirir aviones con firmas radar más que GRANDE, es poco cuerdo . Además invertir U$3000 millones en un Sdram que va a durar 30 o 35 años es una buena inversión. El problemita es que nadie dice de donde van a salir.

Salute
Derru

 

[Tiranosauriorex]

Calidad, más cantidad.

Cuando estalla la guerra, siempre resultan pocos los aviones disponibles. Entre los derribados, los accidentados y los fuera de servicio, nunca son suficientes. Recuerdo Malvinas y para mí eso es suficiente, más ilustración sobre la forma de como se pierden aviones....................................

por ahi va mi punto, la atricion del material

y reafirmo mi punto, 2 Rafales llevan la misma carga belica que 6 M-2000, pero estos 2 rafales jamas haran lo que hacen 6 M-2000

y creo que eso corre para todos los aviones de combate, incluido el superpoderoso F-22

saludos

REX

 

[JQ01]

Aunque dos Rafale sean capaces de realizar la misión de 6 M2000 nunca darán la versatilidad de una cantidad mayor de aparatos.
Paratamos del supuesto de que en una misión de combate se mandan al menos dos aparatos.

Así pues, imaginemos una misión para la cual sólo son necesarios dos M2000. ¿Cuantos rafales serían necesarios para realizar esa misión? Pues en efecto, 2.

Imaginemos que tenemos que realizar simultáneamente tres misiones similares a la anterior contra tres blancos bastante alejados entre sí. Pues con seis M2000 se cumple, pero resulta que también necesitarías seis Rafale, ya que aunque un rafale valga por tres Mirage, jamás podrá estar en tres sitios a la vez. La ubicuidad todavía no ha sido lograda ni por Dassaul ni por Lockheed ni por ningún otro fabricante.

Es decir, la reducción de los efectivos debido al incremento de capacidad puede hacerse si tus efectivos son muy numerosos, pero sólo hasta cierto punto.

 

[SnAkE_OnE]

en parte tambien representado por la cantidad y calidad del fuego que generes, tanto por hablar por ejemplo de 2 Mk 84 o una SDB para batir un blanco, son variables muy particulares

 

[Juanma]

Para marcar algo mas que se tiene q tener en cuenta a la hora de decir: tantos aviones hacen el laburo de tantos.

En caso de Paquete de M2000, si son interceptados, la seccion de ataque puede seguir mientras los otros van hacia los cazas enemigos.
En caso de la seccion de Rafale, estos tal vez tengan que abortar el ataque.