Y si hubiésemos tenido más misiles?

[Juanma]

Mas misiles es igual a:

a) Más perdidas de aviones, recuerden la taza de perdidas de Mirege y A-4 por mision de ataque, con más misiles más ataques y seguramente más perdidas de aviones. Quien soportaba más, Argentina perdiendo todo su poder aereo o los britanicos perdiendo mas barcos ¿?

c) Solo piensen si le hubiesen hundido un porta a la Reina ................. Recuerdan a un cabo que bombardeó Londres.............. cuantas bombas se comió de vuelta Alemania.

Como dice Spirit, menos misiles y bajas relativamente bajas de Inglaterra fueron una bendición; a mayor pelea otorgada mayor castigo de vuelta, creo que todos sabemos que en el mano a mano Argentina no tenía nada que hacer contra Inglaterra, por eso es un consecuencia positiva el que las bajas britanicas fueron pocas, el juego a de Galtieri era que los Igleses no pelearan, pero si peleaban la idea cambió radicalmente a soportar el menor castigo.


Un saludo

No entiendo la relacion mas misiles mas perdidas.
Ningun SUE fue derribado.
Ningun A4 o Dagger llevaban misiles.

Asiq mas misiles no es igual a mas perdidas.
Al contrario. Si no le pegan a los portas tal vez a la escolta y eso es igual a menos defensas en San Carlos.
O menos buques para bombarero costero.


No hay comparacion con lo que paso con Londres y Berlin con hundir un porta.
Tanto londres como berlin (y cualquier otra ciudad) estaban en alcance de los bombarderos. El bombardeo de Londres fue un error y por eso a Berlin.

Como dijeron antes, tal vez hubiera significado ataques al continente con todos los supuestos q ello conlleva.
Como dijeron por ahi, tal vez hubiera significado el derrumbe del apoyo del pueblo. (recordemos que maggie no estaba en su mejor epoca)


Y no estoy de acuerdo en lo del mano a mano.
Le hicimos un mano a mano y no nos fue tan mal.
(y no se si decir que una mano la teniamos atada a la espalda)

Y lo de ser una bendicion por tener pocas bajas, no se, pero te propongo que leas una de las cartas de los caidos donde estaban llenos de orgullo por caer por una causa justa.
Se que muchos otros tantos tenian esas cartas y sus familiares no tuvieron que leerla.
No hace falta preguntarle a los que volvieron si hubieran dejado su vida porq esta mas q demostrado.
La bendicion para los q quedaron y los que volvieron estaba en recuperarlas. No en las bajas.

 

[tinchow]

Hoot, me parece que si hubiese habido más Exo, eso habría redundado en menos bajas de la aviación de combate; porque entonces los ataques a blancos como el Invencible podrían haber sido llevados a cabo con un par o más de misiles, sin necesidad de exponer los A-4 al fuego AA inglés. Y recordemos que ningún SUE fué interceptado en los ataques.
En cuanto a los ataques al continente, eso es más probable; pero hay muchos factores políticos a tener en cuenta y ya sería especular demasiado.
Es mi humilde opinión
Saludos!

 

[Juanma]

Considerando lo ocurrido en BAM Malvinas con su radar y sin interceptores y limitaciones de defensas y Puerto Argentino iluminado.

Porq piensan q un ataque a una BAM continental hubiera sido un desastre?
Y mas alla de eso. Cuantas misiones mas podrian haber realizado?
Todos sabemos lo complejo que fue.

 

[Juanma]

Y si se me permite acotar algo mas a lo que dijo Nicanor.
Tener mas misiles hubiera supuesto mayor amenaza al CVG por lo q hubiera estado lejos y los SH hubieran operado con menor autonomia por lo que hubiera sido menor tiempo sobre las islas por lo q hubiera sido menos intercepciones.

O sea, menos bajas

 

[2-P-111]

Estoy de acuerdo con Juanma que los SUE podrían haber realizado patrullas armadas.

Un ataque al continente hubiera sido mucho más difícil, ya que la flota hubiera estado más lejos. Y con Vulcan inviable, no se podían arriesgar a perder ni un sólo bombardero de largo alcance (como iban a quedar frente a la URSS).

Lo que me da miedo es la opción nuclear, aunque hubiera sido muy difícil ya que si no ocurrió en Vietnam, mucho menos aquí.

Totalmente Off topic, pero piensen en la siguiente idea: La opción nuclear deja de ser disuasiva cuando la guerra no es total y el enemigo sólo tiene capacidades convencionales. ¿Qué quiero decir? Que la condena internacional por tirarnos una nuke hubiera sido más desastrosa para ellos que para nosotros. Por más táctica que fuera.

 

[Halcon_CRUZ]

juanma como analista un 10!! no puedo estar mas de acuerdo con tus conclusiones

 

[2-P-111]

Eh, yo quiero un hueso también

 

[coloargentina]

Buenas, despues de tanto tiempo vuelvo al foro. Por lo que lei y me informe, si el plan de guerra original argentino de ataques a las Malvinas(creo q unos meses despues de lo que atacamos) los ingleses hubieran reducido su presupuesto naval y hubieran sacado varios buques de desenbarco, portaaviones, etc. Tambien hubieramso recibidos mas misiles EXOCET de Francia, por lo tanto los mejores piltoos del mundo(los argentinos) hubieran hecho mierd@ la flota inglesa. Los misiles llegaron, pero fallidos(no se como Francia le pudo hacer caso a Inglaterra) Para colmo nosotros al no tener portaaviones teniamos que despegar desde continente y los ingleses desde sus portaaviones lo mas pancho. En ese plan incluia aparte realizar una pista de aterizaje (para nuestros cazas,no es que no hubiera pistas) pero como el pueblo se revelaba hicieron todo apurado.:hurray: un aplauso para nuestros amigos de la COLIMBA que hicieron todo mal,mataron un monton de pibes de Corrientes(de 40º a -20º de temperatura). Bue en sintesis los de la junta militar eran todos unos BOLUDOS!!!

Saludos

PD:Con colimba y junta me refiero a los dirigentes no a cualquier otro que haya estado en la colimba aviso!!.

 

[mig89]

Eh, yo quiero un hueso también

toma...

:smilielol5: :biggrinjester:

 

[jedi-knigth]

Mas misiles es igual a:

a) Más perdidas de aviones, recuerden la taza de perdidas de Mirege y A-4 por mision de ataque, con más misiles más ataques y seguramente más perdidas de aviones. Quien soportaba más, Argentina perdiendo todo su poder aereo o los britanicos perdiendo mas barcos ¿?

b) Incursión mas que segura en el continente, si mikado fue una señal, mas misiles hubiesen trasladado el esenario de guerra al continente argentino. Recuerden que para la epoca los Exo eran material desconocido (en combate), casi un arma secreta.

c) Solo piensen si le hubiesen hundido un porta a la Reina ................. Recuerdan a un cabo que bombardeó Londres.............. cuantas bombas se comió de vuelta Alemania.


Como dice Spirit, menos misiles y bajas relativamente bajas de Inglaterra fueron una bendición; a mayor pelea otorgada mayor castigo de vuelta, creo que todos sabemos que en el mano a mano Argentina no tenía nada que hacer contra Inglaterra, por eso es un consecuencia positiva el que las bajas britanicas fueron pocas, el juego a de Galtieri era que los Igleses no pelearan, pero si peleaban la idea cambió radicalmente a soportar el menor castigo.


Un saludo

Estas un poco confundido la tasa de perdida de los aviones que atacaron con misiles fue de 0 aviones con un porcentaje de impacto de 75% y si no me equivoco los sue en proporcion fueron quienes mas tonelaje mandaron para que se hagan casitas los peces.
Inglaterra por si misma en ese momento no contaba con la fuerza necesaria para incursionar de forma importante en el territorio con mucho ezfuerzo llearon a las islas y un poco de ayuda de la imprevicion de nuestro gobierno de facto. Lo dijeron ellos mismos, si les hundian un porta se tenian que volver a casa, si les aguantabamos la lucha en tierra un mes mas se tenian que volver a casa. Ahora el tema es que la seguna incursion se venian con barcos prestados por usa y otros chiches mas. La opcion nuclear no creo que hubiese sido empleada y de serlo nos dejaban en una posicion politica favorable.

 

[Tomi]

yo no considero la opcion nuclear como inviable , en vietnam no se uso por una simple razon ¿ a donde ? , estaban combatiendo con una guerrila en la jungla , se llegaron a tirar sensores sismicos para saber por donde iban !!! , y vietnam era una lucha contra el comunismo , en malvinas ellos venian a defender desde su punto de vista su territorio , y uno por casa pelea a muerte , la otra opcion que tenian era que en medio de la guerra fria , su armada invencible preparada para enfrentar a los rusos sucumbio ante una nacion del tercer mundo equipada con viejos y mal equipados aviones , o sea perder por 14 SUE , por algo se tapo el ataque al invencible , me parece que no .
si estoy de acuerdo que el tener mas misiles no implicaba " hundimos a todo o no " , no habia medios de deteccion , se acuerdan del c-130 que se perdio ... , dependiamos del CIC en malvinas para tratar de averiguar la posicion de la flota , si los SUE salian de " patrulla " , hubiesen sido perseguidos por los Sea Harrier , y no hubiese hecho falta infiltraciones de comando o imposibles ataques de vulcan ( tampoco eran pan comido para los mirage , primero hay que localizarlo , se acuerdan del ataque al director de los 35 mm , cuando utilizaron sus ECM ) , creo que antes de imaginar mas misiles y aviones , tratemos de pensar que hubiesemos hecho con 2 patrulleros capaces , con solo 5 misiles , podriamos haber hecho un ataque de saturacion con la FAA , y dos opciones , los portas o los dos LPD

 

[TurcoRufa]

Mas misiles es igual a:

a) Más perdidas de aviones, recuerden la taza de perdidas de Mirege y A-4 por mision de ataque, con más misiles más ataques y seguramente más perdidas de aviones. Quien soportaba más, Argentina perdiendo todo su poder aereo o los britanicos perdiendo mas barcos ¿?

Lo acaban de mencionar, al tener mas misilies anti-buque nos daría la posibilidad de no arriesgar tanto la aviación de combate de la FAA (aunque dudo que frenasen de atacar), aunque de todas formas, podríamos haber puesto fuera de combate (para no decir hundirlo ) algunos de los portas
mas alguna que otra fragata y la Task Force optaría por alejar el porta restante y su flota del poder del misil, para evitar mas daños. O tranquilamente se la podrían haber jugado e intentar con el otro porta un ataque al continente (cosa que dudo).

Aparte te recuerdo que los SUE a la espera de más misiles estaban en práctica nocturna para hacerles una llegadita de ser posible, o sea otro motivo para alejar a los portas o grupos de batalla ingleses de nuestro continente, la amenaza iba a ser constante...

Mas misiles es igual a:

b) Incursión mas que segura en el continente, si mikado fue una señal, mas misiles hubiesen trasladado el esenario de guerra al continente argentino. Recuerden que para la epoca los Exo eran material desconocido (en combate), casi un arma secreta.

Algo que era bastante mas distante de lo que es ahora nuestra soberanía, teníamos varios regimientos (o batallones ) especializados, conscriptos atrincherados en el sur (por el temor a Chile) y demás que no creo que hubiese sido tan fácil como lo planteas. Yo creo que via terrestre era casi improvable que algo "fulero" nos hicieran, vía "Vulcan" quizas nos hubieran tocado algo de mayor importancia.

Mas misiles es igual a:

c) Solo piensen si le hubiesen hundido un porta a la Reina ................. Recuerdan a un cabo que bombardeó Londres.............. cuantas bombas se comió de vuelta Alemania.

No creo que sea lo mismo, no veo comparación al hecho que mencionas.

Como dice Spirit, menos misiles y bajas relativamente bajas de Inglaterra fueron una bendición; a mayor pelea otorgada mayor castigo de vuelta, creo que todos sabemos que en el mano a mano Argentina no tenía nada que hacer contra Inglaterra, por eso es un consecuencia positiva el que las bajas britanicas fueron pocas, el juego a de Galtieri era que los Igleses no pelearan, pero si peleaban la idea cambió radicalmente a soportar el menor castigo.

Yo no lo sabía, incluso por lo que hé leído, o mi opinión está errada o es la tuya. :yonofui: :yonofui:

Tuvimos muchos errores a nivel estratégico, pero con lo que tuvimos, les dimos unas lindas piñas a GB :boxing_smiley: Nos fuimos a la lona, pero no sin antes luchar.


coloargentina escribió:

. Los misiles llegaron, pero fallidos.

No es así.

Para colmo nosotros al no tener portaaviones teniamos que despegar desde continente y los ingleses desde sus portaaviones lo mas pancho.

Tas seguro?? :yonofui:

En ese plan incluia aparte realizar una pista de aterizaje (para nuestros cazas,no es que no hubiera pistas) pero como el pueblo se revelaba hicieron todo apurado.

Sobre el resto de tu comentario creo que es NETAMENTE político.


Saludos.-

 

[Tomi]

ah ! otra cosa si hubiesemos hundido algun porta ya estaba preparado un LPH clase IWO JIMA para los brits , podiamos ganar esa batalla pero la guerra la ibamos perder lamentablemente , a todos los que creen que la solucion es militar lamento decir que mi opinion es que por mucho tiempo es imposible , tampoco la solucion politica como la del turco , para mi es hacer inviable economicamente su presencia en la isla

 

[Juanma]

Buenas, despues de tanto tiempo vuelvo al foro. Por lo que lei y me informe, si el plan de guerra original argentino de ataques a las Malvinas(creo q unos meses despues de lo que atacamos) los ingleses hubieran reducido su presupuesto naval y hubieran sacado varios buques de desenbarco, portaaviones, etc. Tambien hubieramso recibidos mas misiles EXOCET de Francia, por lo tanto los mejores piltoos del mundo(los argentinos) hubieran hecho mierd@ la flota inglesa. Los misiles llegaron, pero fallidos(no se como Francia le pudo hacer caso a Inglaterra) Para colmo nosotros al no tener portaaviones teniamos que despegar desde continente y los ingleses desde sus portaaviones lo mas pancho. En ese plan incluia aparte realizar una pista de aterizaje (para nuestros cazas,no es que no hubiera pistas) pero como el pueblo se revelaba hicieron todo apurado.:hurray: un aplauso para nuestros amigos de la COLIMBA que hicieron todo mal,mataron un monton de pibes de Corrientes(de 40º a -20º de temperatura). Bue en sintesis los de la junta militar eran todos unos BOLUDOS!!!

Me parece que vos tambien haces varias cosas mal.
El envio de tropas de corrientes tiene su porque. Las tropas de la patagonia estaban en otros lugares en alerta por otros motivos.

Mas alla de eso
Hay una lista larga de cosas si esperabamos mas
1) Menos Vulcans
2) Ok, perdian un porta ellos pero recordemos que estaban por tener uno nuevo asiq eso no afecta
3) Subs nuestros listos y no se si algun barco de superficie nuevo
4) Mas SUE con mas EXOs

Perooooooooooooooooooooo
De esperar mas los ingleses reforzaban las Malvinas y una recuperacion si bajas excesivas hubiera sido imposible asiq todo arruinado desde el vamos



Estas cosas se trataron ya en varios temas.

 

[TotoJuan]

Estas un poco confundido la tasa de perdida de los aviones que atacaron con misiles fue de 0 aviones con un porcentaje de impacto de 75% y si no me equivoco los sue en proporcion fueron quienes mas tonelaje mandaron para que se hagan casitas los peces.
.

Si bien lo que decis es cierto, algo de cierto hay tambien en la "prediccion" de Nicanor-Chile, de que a mas misiles, ergo mas misiones de combate, mas perdidas de aviones.

El sistema de armas SUE volo media docena de misiones de combate, y lanzo misisles en solo tres de esas. No sufrio perdidas, eso es cierto. Pero es solo una rareza estadistica. La FAA volo mas de un centenar de misiones de combate, de las cuales mas del 75 % no fueron interceptadas por PAC's de Sea Harrier (el unico peligro real para el SUE, dado que el Exocet se lanza desde fuera de la envolvente de los SAM britanicos, incluso el Sea Dart). Pero sin embrago el 25% restante si fue interceptado ANTES o DESPUES del objetivo material de la mision (en la mayoria de los casos despues, ya haciendo los aviones de ataque su salida, algo que los ingleses especialmente fanaticos del SHAR (sea Harrier) no les gusta admitir, que su paraguas antiaereo fracaso estrepitosamente, por que las PAC's llegaban en la mayoria de los casos tarde). Los porcentajes tomenlos con pinzas, porque los puse de memoria, y a esta altura puede fallar. Manaina reviso las fuentes y pongo loas correciones necesarias.

A pesar de que el perfil de mision es netamente distinto entre un A-4 con bombas y un SUE con Exocet, la posibilidad de ser interceptado existe, y le de ser derribado tambien. Aceptemos un 10 % de intercepciones de PAC exitosas(repito, que no los hayan interceptado en 5 misiones que volaron, es solo una rareza estadistica), y ya tenes menos aviones.

Y si la posibiliadad de intercepcion no te convence (porque tenes el avion "intocable" y el plan de mision "perfecto"....Gary Powells tambien le dijeron que el U-2 que tenia que volar sobre Cuba era intocable...), hay una realidad muy dura, incontrastable e universal...perdidas por atricion. Las sufrimos con los Neptune cuando mas se necesitaban, las postergamos lo mas posible canibalizando un SUE en plena guerra, pero inevitablemente se producen. No se puede (NO SE PUEDE) mantener operaciones de combate sostenidas con solo cuatro aviones sin soporte tecnico del fabricante y sin repuestos. Tan sencillo como eso. En algunmomento los SUE, empezarian a quedar en tierra tambien.

Y con respecto a hundir el mayo tonelaje, el Atlantic Conveyor efectivamente suma muchas tons, pero ni siquiera era el blanco elegido. Le pegaron porque el misil oriento solito para ese lado.

La tasa de acierto de 75% para el Exocet, basado en que? Pregunto por curiosidad, me interesa conocer tu criterio, nada mas. Es que matematicamente no me da, tomas 5 misiles o cuatro?

Saludos, TotoJuan

 

[Juanma]

Buen punto Toto, lo pase de largo.

1 al shefield
2 al AC
1 al Inv

da 4 de 5 o sea 80 %


Sobre que los EXOs enfilaron ahi y q no era el blanco designado.
Eso tal vez no sea cierto.
Los SUE tiraron a un blanco grande. Hay que ver q blanco grande engancharon y cuanto de la version inglesa q fueron desviado del porta para ese buque ese cierto

 

[Nicanor_Chile]

Muchachos,

Me estoy refiriendo a las salidas de los SUE y su escolta, recuerden que la táctica era lanzar los misiles y los seguían aviones con bombas por la ausencia de radares, ahi si es donde yo creo hubiese habido más pérdidas.

Los SUE evidentemente no fueron derribados pero las "futuras" operaciones en tierra firme tenían ese objetivo o sus pilotos (suposición común de los estudiosas del tema).

Lo del mano a mano es para graficar la diferencia militar entre UK y Argentina, recuerden que en Malvinas se enfrentaron facciones reducidas de las mismas, el punto es UK hubiese permitido que perdieran el conflicto??? ese es el punto, por manga o por ancha si ganaban el conflicto UK pegaría un golpe de vuelta, y eso mis amigos lo sabemos todos.


Saudos y recuerden que estamos en el terreno de ls especulaciones
Nicanor

 

[2-P-111]

Eso fue sólo una misión. Todas las otras salidas de SUE fueron sin escuadrilla de A4 adicional.

 

[TurcoRufa]

Eso fue sólo una misión. Todas las otras salidas de SUE fueron sin escuadrilla de A4 adicional.

Claro, a eso voy Nicanor, que las posibles perdidas que sefrian los A-4 o quien fuera a seguir la estela de humo del misil para atacar con bombas tontas quizá no hubiese existido, ya que si te pones a pensar en vez de mandar 2 SUE + 4 A-4, podrías mandar 4/5 SUE sin arriesgar aviones (claro esta que estoy suponiendo que se evitaron las PACs).

Saludos.-

 

[Tomi]

una pregunta ¿ como estariamos con el uso de los KC -130 si los emplearamos para patrullar con SUE con Exocet ? , los A-4 podrian operar ?