¿Los Patrulleros Oceánicos más cerca o más lejos?

Derruido

Colaborador
estimados foristas
esos buques son excelentes diseños, pueden adaptarse perfectamente par su utilización como roro, es factible ecónomicamente, su conversión podria generar mano de obra y seria un paso intermedio hasta incorporar un buque de proyección estrategica acorde a nuestra requisitoria real.
por cierto el ea tiene en el binganf 121, la compañia barcazas y la caingasalanf cuyo prinicipal material son las embarcaciones y transportes fluviales que cruzan toda la carga que por motivos de seguridad no lo hace por el tunel subfluvial santa fe-parana.
saludos
bagre
Una pequeña aclaración, todos los camiones con componentes peligrosos van hoy en día por el puente Rosario Victoria, por tal motivo, la lancha-barcaza que se utilizaba en el cruce ya no funciona más.

Salute
El Derru
PD: Fue un pequeño dato de color. Completamente OT.
 

MDD

Colaborador
Colaborador
estimados foristas
esos buques son excelentes diseños, pueden adaptarse perfectamente par su utilización como roro, es factible ecónomicamente, su conversión podria generar mano de obra y seria un paso intermedio hasta incorporar un buque de proyección estrategica acorde a nuestra requisitoria real.
por cierto el ea tiene en el binganf 121, la compañia barcazas y la caingasalanf cuyo prinicipal material son las embarcaciones y transportes fluviales que cruzan toda la carga que por motivos de seguridad no lo hace por el tunel subfluvial santa fe-parana.
saludos
bagre
Tal cual bagre, si los yanquis reflotaron acorazados y cruceros de Pearl Harbour no veo el problema de devolverle la vida a alguno de esos dos gigantes.

Saludos
 

Derruido

Colaborador
Tal cual bagre, si los yanquis reflotaron acorazados y cruceros de Pearl Harbour no veo el problema de devolverle la vida a alguno de esos dos gigantes.

Saludos
Sacando de lado, que no es la misma circunstacia.

La razón de que ellos sí y nosotros nó. Es que ellos son Yankees y nosotros Argentos.

Salute
El Derru
PD: Lo atamos con Alambre, está en nuestro ADN.
PD: Hecho en América, todo un signo de orgullo, al menos era en ese tiempo.
 
El tema seria saber la relacion costo-benficio para emprender el trabajo, el ASTRA Valentina parece corroido por fuera y el tema es como esta por dentro, el ASTRA federico esta inclinado desconozco la causa pero no parece poca cosa, en fin si se justifica adelante sino que descansen en paz!.
Saludos

PS: la otra pregunta es donde reparalos y modificarlo, CINAR esta a pleno y ARS esta con los barcos de Chavez mas los patrulleros si aparece el dinero claro.
 

Derruido

Colaborador
El tema seria saber la relacion costo-benficio para emprender el trabajo, el ASTRA Valentina parece corroido por fuera y el tema es como esta por dentro, el ASTRA federico esta inclinado desconozco la causa pero no parece poca cosa, en fin si se justifica adelante sino que descansen en paz!.
Saludos

PS: la otra pregunta es donde reparalos y modificarlo, CINAR esta a pleno y ARS esta con los barcos de Chavez mas los patrulleros si aparece el dinero claro.
Cual es la razón por la que los paises del primer mundo, generalmente construyen y no reciclan.

TRABAJO.

Ya lo vemos con el Irizar, se demora menos construyendo algo desde cero que ¨arreglando¨ algo.

Si construís de cero, construís algo que ayuda a dar mucho trabajo. Multiplicás la demanda de mano de obra y movés muchos sectores de la economía. Si en éste pais existiera una laminadora de chapa naval.............................

Además, tenés algo nuevo, por muchos años y sin vicios adquiridos.

Salute
El Derru
PD: A esos buques los estaria haciendo hojitas de afeitar...........
PD: Además otro tema, como está el tema de los papeles y de la propiedad de dichos buques?
 
Hola a todos. Puedo preguntarle Derruido como haria eso? De donde saca la mano de obra especialisada? ( Se esta capacitando gente hoy ,despues de mucho tiempo) De donde los fondos? Quienes serian los clientes? Como garantizaria la regularidad de este tipo de proyecto? Por que creo que usted descalifica FadeA por tener solamente al estado de cliente. Es muy facil opinar y decir peyorativamente que por que somos argentinos hacemos las cosas asi. No resulta tan facil cuando se tienen que tomar decisiones y se tiene toda la informacion que usted descoconce. No quiero polemicas ni desmerecer su opinion ,pero creo que se necesita un poco de sentido comun a la hora de comparaciones,con sus contextos y realidades en cada uno de los reclamos.

Saludos.
 
bueno, puede ser que en cuanto a los tiempos tengas razon, porque para reparar primero hay que recorrer todo, sacar lo que no sirve, que en general es mucho, y lo que es obra viva se reconstruye muchisimo, sobre todo en estos casos... es decir que es casi como hacerlo de nuevo pero partiendo de la base de que hay que desarmar muchas partes

pero tambien es cierto que para construir (de cero) arrancas teniendo que armar los planos, los estudios correspondientes, comprar absolutamente todo el material y etc etc.
construir con un diseño ya hecho y comprobado siempre reduce costos y tiempos, pero tambien lleva mas plata (siempre en una reparación hay materiales que se reciclan o que se conservan por estar en buen estado)

sin contar con que hay cosas que no son tan faciles de construir, el caso Portaaviones es el caso mas claro, es mucho mas facil agarrar un PA viejo y reciclarlo que meterse a diseñar uno de cero, o inclusive construir uno de diseño comprado

en resumen no hay una reseta magica, lo que si tengo claro es que un buque Ro-Ro para la Argentina no es primera prioridad en materia de defensa, primero un buen grupo de superficie y submarino, sumado a varios MPA, y ahi recien buques de proyeccion de fuerzas, siendo los primarios LHD primero y CV despues

cuando tenes TOOOOODOOO eso, ahi recien te preocupas por un RoRo... y ya que estoy pregunto ¿a quien planeamos invadir que necesitamos 2 buques RoRo?
 
Un Ro-Ro sale 2 pesos, no es más que un carguero con rampas, es un buen soporte logístico y muy necesario, aún si no tuviéramos flota de superficie en absoluto.
 

Derruido

Colaborador
Hola a todos. Puedo preguntarle Derruido como haria eso? De donde saca la mano de obra especialisada? ( Se esta capacitando gente hoy ,despues de mucho tiempo) De donde los fondos? Quienes serian los clientes? Como garantizaria la regularidad de este tipo de proyecto? Por que creo que usted descalifica FadeA por tener solamente al estado de cliente. Es muy facil opinar y decir peyorativamente que por que somos argentinos hacemos las cosas asi. No resulta tan facil cuando se tienen que tomar decisiones y se tiene toda la informacion que usted descoconce. No quiero polemicas ni desmerecer su opinion ,pero creo que se necesita un poco de sentido comun a la hora de comparaciones,con sus contextos y realidades en cada uno de los reclamos.

Saludos.
Vamos por parte dijo Jack, no es el topic de FADEA pero contesto igual.
No critico a FADEA, sinó a quien no le dá pedidos para que ésta haga algo. Si solo tenés un cliente, que en definitiva es el único que paga las cuentas. Que va a pasar cuando la guita ya no la tenga.

Ya vimos lo que pasó cuando el Estado quiso ajustar sus cuentas, L.M. Se acuerda?

Acá hemos leido muchas promesas, pero como dijo Chacalito......... 40 Pampas en 4 años. Cuando se fabricaron poco más de 20 Pampas en casi 23 años............. Los números no mienten.

No mienten en cuanto aviones fabricados, ni en cuanto a ¨exportaciones¨ y sobre todo al enumerar al único cliente de la fábrica. Hablo del cliente que la mantiene.

O sea, donde está mí error al apreciar el Punto.

Si el gobierno, quisiera realmente aprovechar las capacidades de la fábrica empezaria por algo urgente y necesario para la FAA. Encargar Aviones básicos de entrenamiento, si FADEA no puede se busca afuera y si puede y quieren ampliar el negocio siempre hay convenios para todo.

Respecto al tema del Topic, de donde sacamos gente especializada, ahí usted está menospreciando a los Astilleros de Río Santiago y Tandanor............. (para no seguir con el tema de FADEA) Gente hay, lo que no hay son inversiones en maquinaria moderna para facilitar y agilizar la construcción y armado de buques. Recuerde que en esos astilleros se construyó el Santísima y todas las Mekos de la Armada. O sea capacidad hubo y se ha recuperado, caso contrario no estarian con trabajo hasta la cabeza.

Si no se empieza por lo básico, es decir primero hacer las inversiones en equipos, diagramar la forma como se van a encarar los proyectos, y un largo etc........... acá no veo por ninguna parte a alguna persona que se ponga el proyecto en el lomo. Y no precisamente esa persona debe ser parte de esas empresas que hemos mencionado.

Las empresas no tienen los recursos financieros como para hacer esas grandes inversiones, la guita debe salir del propio Estado. Y considerarla no como un préstamo sinó como parte de un proyecto. Es preferible que el Estado genere cosas productivas que regalar planes de vagancia.

Recuerde como se desarrolló el pais, antes hubo quienes se pusieron el proyecto encima de la espalda y llevaron las cosas hacia donde debían llegar. Mosconi, Savio, son claros ejemplos que exisitiendo una decisión política las cosas, aún no teniendo capacidades existentes a la larga o a la corta se logran.

Acá se ven anuncios, relatos, pero en los hechos no pasan de ahí.

Cuando pido hacer algo nuevo, en lugar de seguir recauchutando algo que ya dió su utilidad. Es justamente, para que las fábricas y astilleros de propiedad del Estado, tengan trabajo y sirvan al proyecto pais.

Lea bien, que no he pedido el cierre ni de Fadea ni de ARS, simplemente pido que se le asignen pedidos ¨reales¨ y no de discurso. Y que tengan la lucidez como para encarar nuevos proyectos, que involucren a clientes ajenos al Estado Nacional. Esa será la única vía de que puedan sobre-vivir cuando al Estado se le termine la guita.

Salute
El Derru
PD: Este gobierno tuvo muchos discursos y muchas inauguraciones ficticias.......... Lafsa, Enarsa y un largo etc. Enarsa, en lugar de generar guita, la demanda.
--- merged: Oct 5, 2011 4:14 AM ---
bueno, puede ser que en cuanto a los tiempos tengas razon, porque para reparar primero hay que recorrer todo, sacar lo que no sirve, que en general es mucho, y lo que es obra viva se reconstruye muchisimo, sobre todo en estos casos... es decir que es casi como hacerlo de nuevo pero partiendo de la base de que hay que desarmar muchas partes

pero tambien es cierto que para construir (de cero) arrancas teniendo que armar los planos, los estudios correspondientes, comprar absolutamente todo el material y etc etc.
construir con un diseño ya hecho y comprobado siempre reduce costos y tiempos, pero tambien lleva mas plata (siempre en una reparación hay materiales que se reciclan o que se conservan por estar en buen estado)

sin contar con que hay cosas que no son tan faciles de construir, el caso Portaaviones es el caso mas claro, es mucho mas facil agarrar un PA viejo y reciclarlo que meterse a diseñar uno de cero, o inclusive construir uno de diseño comprado

en resumen no hay una reseta magica, lo que si tengo claro es que un buque Ro-Ro para la Argentina no es primera prioridad en materia de defensa, primero un buen grupo de superficie y submarino, sumado a varios MPA, y ahi recien buques de proyeccion de fuerzas, siendo los primarios LHD primero y CV despues

cuando tenes TOOOOODOOO eso, ahi recien te preocupas por un RoRo... y ya que estoy pregunto ¿a quien planeamos invadir que necesitamos 2 buques RoRo?
Como usted bien dice, no hay una receta mágica. Simplemente saber que es lo que se quiere.

Respecto a incorporar más cascos al ARA................. ¿con el presupuesto actual?

Salute
El Derru
 
Disculpeme,mi intencion no fue de hablar de FadeA. Apuntaba a lo que dijo anteriormente, creo que se contradice en su post cuando habla de los comiensos pero transladado a la actualidad no sirve...lo que se haya hecho 30 años atras no se lo puede tomar como resultado seguro. No hace falta aclarar. Yo tambien quiero ser critico,pero con las cosas claras,no con fanatismos. Los pedidos por fuera del estado deberian venir con las pruebas de que funciona el servicio,para eso primero hay que aguantarlo (El Estado...Nosotros). De igual manera y aunque no lo parezca comparto muchas de sus piezas en este rompecabezas. No armamos la misma figura,eso es todo.

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Disculpeme,mi intencion no fue de hablar de FadeA. Apuntaba a lo que dijo anteriormente, creo que se contradice en su post cuando habla de los comiensos pero transladado a la actualidad no sirve...lo que se haya hecho 30 años atras no se lo puede tomar como resultado seguro. No hace falta aclarar. Yo tambien quiero ser critico,pero con las cosas claras,no con fanatismos. Los pedidos por fuera del estado deberian venir con las pruebas de que funciona el servicio,para eso primero hay que aguantarlo (El Estado...Nosotros). De igual manera y aunque no lo parezca comparto muchas de sus piezas en este rompecabezas. No armamos la misma figura,eso es todo.

Saludos.
Es así, lo que pido es que el Estado encare un proyecto en serio. Acá no hay una verdadera catarata de inversiones como para que todo empiece a funcionar como debe funcionar.

Está claro, que el Estado va a ser el primer y único cliente por mucho tiempo, pero para que funcione éste debe cursar verdaderos pedidos, poner la tarasca a tiempo y lograr así que la fábrica termine sus ¨cosas¨ en tiempo y forma. Caso contrario, esos retrasos, esas promesas incumplidas terminan siendo una piedra en el cuello para la fábrica.

Y esos pedidos deben estar dentro de un gran proyecto, pero hoy por hoy ese proyecto está descalzado de la realidad. Por que tiramos una bonita cifra de tantos aparatos, pero en la realidad los que podrian usufructuar esos aparatos no están.

Ahora me pongo malo, si ese proyecto no existe, no piensan hacer nada y solo usan a las fábricas como propaganda de una secta. Entonces tengo que salir con el sentido del ciudadano que paga impuesto y decir que no se siga tirando la guita en algo que no se justica.

El punto es justificar la existencia de lo que hay, y para eso es necesario ¨un proyecto¨, una real decisión política de llevarlo adelante cueste lo que cueste U$, y un ejecutor que esté ahí por que sabe del tema, y no porque es un paracaidista buscando asegurar su futuro y el de sus nietos.

Salute
El Derru
 
Derru lo que te leo no me parece mal respecto a FADEA, pero llevado a ARS y a CINAR me parece que la cosa no es tan asi...

ARS tiene contratos de construccion privados hace años ya, lo mismo que CINAR, en todo caso la preocupación mayor hoy en día pasa por el "poco lugar" destinado dentro de la capacidad productiva naval (hablo del conjunto CINAR-ARS, aunque CINAR esta encarando mas proyectos en relación con ARS) al area de defensa y seguridad (ARA + Prefectura)

por otro lado lo que hoy en día se esta logrando no es poco, primero y principal mantener 2 importantes astilleros trabajando con proyectos reales, mientras se va adquiriendo know-how experiencia, de las ganancias de cada empresa pueden destinarse recursos a modernización de maquinarias, insumos, etc (nunca me olvido que hablando hace unos años con un laburante de ARS me comentaba que no se podía ir mas rapido porque el personal estaba pero faltaban herramientas) es decir, se sigue recuperando capacidad, el problema es que la capacidad instalada en Argentina nunca dio como para la reconstruccion de todo el sistema de defensa venido abajo, y la realidad es que esa es la situación

hoy en día pretendemos que entre ARS y CINAR construyan en 3 días las POM, y ya metan a hacer el MLU a todas las MEKO, porque el patrullado maritimo esta en crisis y porque las Meko tendrían que haber entrado en MLU hace 6 años minimo. La realidad es que durante un par de años vamos a seguir por debajo de Brasil y Chile en el historico balance ABC, porque la defensa estuvo congelada una decada y media... pero hay que pensar en largo termino, y hablo de mas de 10 o 15 años, por lo menos ahora las cosas de a poco empiezan a apuntar para adelante y no para atras, con todas las limitaciones incluidas.

con esto no planteo defender a ningun gobierno, solamente digo que la recuperación de parte de la capacidad perdida durante los 90's y gran parte de los 2000 empieza a ser una realidad... no es que no falte, pero tampoco que las urgencias tapen cuestiones importantes.

Lo unico que me preocupa son los anuncios rimbombantes de Sub a propulsion nuclear, cuando la vela del SUSF esta en tecnopolis siendo acarreada de aca para alla como obra de teatro Banhead

PD: el caso de FADEA lo veo bastante mas complejo que CINAR y ARS, pero bue hay otro topic para discutirlo propiamente
 

MDD

Colaborador
Colaborador
El inicio de los POM es del año 1999, cuantos años más imaginan deberán pasar para que toquen el preciado líquido elemento?
De existir dinero no más de 20 ó 24 meses para botar la primer unidad, un alistamiento de 6 meses mas ... Ponele como mucho tres años para operar. Las otras deberían entregarse en el termino de un año ó año y medio.
Sdos
 
Es cierto que con herramientas modernas se podria construir mas rapido, pero hoy en dia creo que el cuello de botella es el personal, tanto CINAR como el ARS estan a pleno, como todos sabemos todos los astilleros estan capacitando gente, posiblemente CINAR este mejor porque no tiene sindicato. Yo vivo cerca del ARS y conozco bien que se trabaja mucho pero por arreglos sindicales contrataron gente para militar y no trabajar, o que tiene problemas de adicciones y hoy esta en la granja...y por otro lado no hay horas extras (gracias al sindicato que derivo ese dinero a otras actividades .. mas politicas por no decir de campaña) entonces va mas lento la construccion del buque petrolero aunque va....
En fin esperemos que esto se depure y mejore el ritmo, lo bueno que hay contratos y los astilleros estan en movimiento.
Saludos

PS En ARS contrataron empleados jubilados para seguir formando gente, eso es bueno para la recuperacion.
 
coloso tampoco se puede condenar la actividad sindical, convengamos que el sindicato de ARS en su momento impidio que tenga el mismo destino que Domeq García, lo que habría que sacar son los chanchuyos, que esos a veces corresponden al sindicato y otras a la direccion de la empresa puntualmente
 

Derruido

Colaborador
Es cierto que con herramientas modernas se podria construir mas rapido, pero hoy en dia creo que el cuello de botella es el personal, tanto CINAR como el ARS estan a pleno, como todos sabemos todos los astilleros estan capacitando gente, posiblemente CINAR este mejor porque no tiene sindicato. Yo vivo cerca del ARS y conozco bien que se trabaja mucho pero por arreglos sindicales contrataron gente para militar y no trabajar, o que tiene problemas de adicciones y hoy esta en la granja...y por otro lado no hay horas extras (gracias al sindicato que derivo ese dinero a otras actividades .. mas politicas por no decir de campaña) entonces va mas lento la construccion del buque petrolero aunque va....
En fin esperemos que esto se depure y mejore el ritmo, lo bueno que hay contratos y los astilleros estan en movimiento.
Saludos

PS En ARS contrataron empleados jubilados para seguir formando gente, eso es bueno para la recuperacion.
Se hace más rápido por que se incrementa exponencialmente la precisión, ergo si ponés una pieza junto con otra ambas coinciden y simplemente hay que soldar........

Es decir lo que se pensó en el tablero de dibujo (que antiguo soy), es exáctamente lo que hacen las máquinas cortadoras y todas las demás.

Se gana en tiempo, calidad y sobre todo se entrega un trabajo de calidad.

Salute
El Derru
 
De existir dinero no más de 20 ó 24 meses para botar la primer unidad, un alistamiento de 6 meses mas ... Ponele como mucho tres años para operar. Las otras deberían entregarse en el termino de un año ó año y medio.
Sdos
Sos muy optimista, analizá todo lo que viene ocurriendo con diferentes sistemas de armas y sacá tus conclusiones. Claro si hay decisión política y recursos, la cosa es distinta.
 
coloso tampoco se puede condenar la actividad sindical, convengamos que el sindicato de ARS en su momento impidio que tenga el mismo destino que Domeq García, lo que habría que sacar son los chanchuyos, que esos a veces corresponden al sindicato y otras a la direccion de la empresa puntualmente

Conozco mucha gente que peleó por el ARS cuando lo querian cerrar, y que son los que hoy en dia han formado a muchos de los nuevos operarios que hay en ARS. El tema esque tb conozco a los sindicalistas del ARS, aca todos nos conocemos vio? y estoy cansado de ver vagos (encima con vicios y no de birra..) que hacen que trabajan (porque duermen y te amenzan si haces ruido y los despertas) que son utiles al aparato de apriete del sindicato y por otro lado ver flacos con oficio que no pueden entrar porque el sindicalista no les da el visto bueno, a eso estoy en contra. El sindicato debe existir pero que no sea una mafia. Un ultimo comentario cuando comenzaron el buque petrolero de unos 1000 empleados solo 200 estaban construyendo el buque, lo demas impresentables, esto lo se de la gente que trabaja ahi, ahora la cosa ha cambiado han puesto mas control pero esta lejos de ser depurado.
Saludos
 
Arriba