Presupuesto de Defensa 2012
- Tema iniciado Jenofonte
- Fecha de inicio
S
SnAkE_OnE
¿te referis por inversion seria de magnitud o de metodo? porque yo veo crisis de ambos tipos...porque que se hayan incorporado fusiles CZ-750 pero con miras Shilba es una tomada de pelo, solo por dar un ejemplo.
Derruido
Colaborador
Ambos dos.
No se han establecido prioridades, no se han establecido métodos, no se ha establecido un plan serio y coherente y DE GRAN ESCALA para la compra de sistemas.
Como dijo La Cigarra, la cantidad de vehículos incorporados, .......... son una lágrima frente a las necesidades de renovación. Y todo se sigue moviendo con vehículos comprados antes del 83-.
Y lo que decís sobre los fusiles y las miras............... es un ejemplo de muchos. Acá no hay un verdadero responsable que dirija la orquesta, y ante el cual deben rendir cuenta los que hacen las planificaciones de cada uno de los sectores de la FFAA.
Acá todo funciona de a pucho, por espasmos y por desorientación. Por que ésto pasa, porque nadie sabe adentro o afuera, para que catzo se quieren las FFAA.
Primero definir, para que se las quiere. Trazar un horizonte y hacia ahí trabajar.
Esto realmente desde afuera se lo vé como un gran despelote........... de que sirve modernizar el TAM, si todos sabemos que por sí solos no hacen la diferencia por más que estén modernizados. El sistema para ser funcional, requiere de otros elementos que ni por las tapas se los está contemplando.
De que sirve modernizar las Mekos, si no tenemos nada para limpiar la salida de Puerto Belgrano, en caso de que fuerzas enemigas lo terminen minando. De que sirve tener aviones semi-desarmados.................. si no se tiene idea de para que catzo se quiere tener una fuerza Aérea.
Son todos planes que no contemplan un TODO. En resumen, es de a pucho, de manera pijotera y sin un Director de Orquesta que de música conozca y no solo toque de oído.
Viendo la contratación de personal que ha hecho Puri, para la planificación en Defensa.......... y que debía pedirse una veña para contratarlos ya que no cumplian con los requisitos........ que querés que te diga. Para éste servidor, desde arriba no existe la mínima intención de encarrilar éste despelote y ésta debacle.
Como no hay interés político, no ponen a nadie a poner órden a éste kaos.
Salute
El Derru
Eso pasa por no consultar a los usuarios de los equipos (ya que dudo que un profesional haya hecho ese requerimiento). De cualquier forma, convengamos que dentro de la panoplia de fusiles que existen, los CZ no son jamon del medio
S
SnAkE_OnE
Son buenos, no lo mejor, pero si. Por eso me jode el tema de la optica...yo hubiera ido por Sako o PGWDTI pero ya es harina de otro costal.
Pero cambias de calibre. El PGWDTI, ¿no es 338 LM? Yo me referia a otros fusiles dentro del 308 o 7.62, como gusten decirles 
.
En cuanto a lo de harina de otro costal, estas armas van para unidades selectas, que tienen una "muy" limitada cantidad de hombres, entre los cuales destacan los francotiradores, no son necesarios 1000 fusiles, creo que se podrian haber estirado por algo mejor, incluyendo la optica. De cualquier forma, si seguimos asi, cualquier dia vamos a ver a los operadores de FFEE utilizando el FAL con mira adosada :(. Que feo es compararse con otros paises los cuales, sin superarnos economicamente, equipan como corresponde a sus unidades especiales....me fui de tema, saludos.
.En cuanto a lo de harina de otro costal, estas armas van para unidades selectas, que tienen una "muy" limitada cantidad de hombres, entre los cuales destacan los francotiradores, no son necesarios 1000 fusiles, creo que se podrian haber estirado por algo mejor, incluyendo la optica. De cualquier forma, si seguimos asi, cualquier dia vamos a ver a los operadores de FFEE utilizando el FAL con mira adosada :(. Que feo es compararse con otros paises los cuales, sin superarnos economicamente, equipan como corresponde a sus unidades especiales....me fui de tema
, saludos.
Eso pasa por no consultar a los usuarios de los equipos (ya que dudo que un profesional haya hecho ese requerimiento). De cualquier forma, convengamos que dentro de la panoplia de fusiles que existen, los CZ no son jamon del medio
Sin salir del tema, por que la discusion pasa por otro lado. Pero estoy seguro que esto no es como lo mencionas, ni en lo de "no consultar" ni en la calidad del CZ, que para lo que el EA pretende de ellos esta mas que bien. Lo primero pasa desafortunadamente, por otros lados .... sumado a malas decisiones.
Creo por todo lo que expuesto, hay una intencion de utilizar el sistema de defensa nacional, de manera tal que le permita una utilidad que podriamos determinar como "secundaria" en su razon de existir. Para ser mas claro, no se han incrementado sistemas o materiales que no esten ligados estrictamente a esa funcion secundaria, por ejemplo apoyo a la comunidad...No es para nada malo, pero lo que un gran numero de foristas pretende es que se invierta en su funcion primaria, que coincido es lo que deberia ocurrir. Y creo que el estado lo puede hacer, sin hacer algo extravagante pero de forma paulatina y gradual. Esta claro que recursos hay. Pueda que la gente comun no lo entienda, pero los responsables de la conduccion lo asi lo deberian.
Y lo entiendo a Jenofonte cuando cita, alguna intencion desde el estado para mejorar ciertos aparatos logisticos, pero es todavia insuficiente en cuanto al numero(desde mi punto de vista), y normalmente siempre pierde de vista que la real capacidad logistica de sus medios debe estar volcada al apoyo de sus medios de combate. Entonces encontraremos entregas de vehiculos de "guarnicion" que pudiendo estar convenientemente militarizados, no lo estan. Si entregan un 1720 4 x2 dificilmente sirva para algo mas que para tareas de guarnicion...... sumamente necesarias (OJO). Pero el comentario apunta a que no hay sistemas que hayan entrado en serivicio en los ulitmos 10 años que realmente sean para aquella funcion primaria. Se esta mejor que en el 2001??..... sin dudas, pero la municion de 20 mm, la 105 mm, MARA, los sistemas dados de baja en todos los ambitos????? Sin entrar en detalles, a buen entendedor pocas palabras.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Ai bank iu APDSFS... Plas uan loko. +1
--- merged: Oct 23, 2011 8:12 AM ---
jenofont, si de verdad te crees lo de un PBI por debajo de 400.000 palitos green, no hay nada mas que discutir entre nosotros. Fin de nuestro intercambio en este tema.
En lo que subrayé y que tan bien señala APDSFS, es lo que pensamos muchos y por más que nos revoleen por la cabeza índices, porcentajes y numeros al azar, seguimos creyendo en la desidia de la política de defensa cuando vemos el material actual y las proyecciones a futuro de los distintos sistemas de armas. El presupuesto, más allá de como se lo "dibuje", refleja el presente y el futuro mediato, y para el instrumento militar es desolador, salvo que uno sea conformista y le alcance NO tener POM ni FLOMAR operativa como corresponde para controlar nuestra plataforma continental, NO tener ni el tipo ni la cantidad de aviones necesarios para controlar nuestro espacio aéreo, en una palabra, NO tener los medios de disuasión acordes al país que tenemos y pretendemos. Y es otro tema pero lo menciono aqui, SI tenemos hipótesis de conflicto. Saludos
Hernán.
S
SnAkE_OnE
Pero cambias de calibre. El PGWDTI, ¿no es 338 LM? Yo me referia a otros fusiles dentro del 308 o 7.62, como gusten decirles
En cuanto a lo de harina de otro costal, estas armas van para unidades selectas, que tienen una "muy" limitada cantidad de hombres, entre los cuales destacan los francotiradores, no son necesarios 1000 fusiles, creo que se podrian haber estirado por algo mejor, incluyendo la optica. De cualquier forma, si seguimos asi, cualquier dia vamos a ver a los operadores de FFEE utilizando el FAL con mira adosada :(. Que feo es compararse con otros paises los cuales, sin superarnos economicamente, equipan como corresponde a sus unidades especiales....me fui de tema
Los PGWDTI son varios..en 7.62, en .338LM y en .50, sino ya ir a mayor calibre es hablar de MacMillan, AI, etc.
Podrian...pero eligieron un buen fusil y lo mataron con la optica, lo cual es un desproposito.
No esta mal para tirador designado...hay modificaciones de DSA que estan barbaras, pero no para francotirador..evidentemente.
--- merged: Oct 23, 2011 3:00 PM ---
¿Otra vez hay que explicar la articulacion HdE con HdC?
¿Desde cuando en disciplinas científicas (y la economía se jacta de serlo) hay lugar para la creencia?
Sigo esperando una fuente relevante y fehaciente que diga que el PBI no es el indicado en el Banco Mundial, el CEPAL o, incluso, el MECON.
Las únicas fuentes citadas, por ud. y por Derruído, en que se muestra un PBI mayor sacan los datos del mismo lugar, el FMI, que es correcto hasta donde sé, pero es PPP (Purchasing Power Parity), no el número real y duro que se usa para el Presupuesto.
Explico brevemente para los legos que no hayan ido a los links en que Wikipedia explica claramente que es PPP y PPA que puse antes: el dólar se usa como moneda de intercambio internacional y por eso, para poder comparar los datos económicos a nivel mundial, convencionalmente se convierten los valores en moneda local a esa divisa; como en cada país es en realidad diferente lo que se puede comprar con un dólar (mucho combustible en Venezuela, poco en Japón, mucha electrónica en Corea, poca en Argentina), se crea el PPP, que es un modificador que busca equiparar el Poder de Adquisición, en dólares, de los diversos países. Hay muchas variantes, siendo el indicador más conocido (y menos fiable, pero muy sencillo de entender) el "índice Big Mac", de The Economist. En el caso de la Argentina, de acuerdo al FMI, se puede comprar más con un dólar que en USA (obviamente, como generador de la divisa, tiene el índice en 1). Así, el valor real en dólares (esto es, el PBI en pesos dividido el valor de cambio del dólar), como el que usa el Banco Mundial, se multiplica por el factor superior a 1 determinado en el estudio del PPP y ese es el PBI ajustado por PPP que vemos en los números del FMI y la CIA (que si no me equivoco los saca del FMI).
Ahora, si queremos usar ese PBI, debiéramos modificar los números en dólares del Presupuesto multiplicándolos por el mismo factor: como, según el FMI (y la CIA), un dólar "vale más" en Argentina, el gasto público en dólares PPP también podría comprar más cosas, con lo que un gasto de 3.600 M representaría casi el doble en dólares PPP (y, coincidentemente, al multiplicarse por el mismo valor, la incidencia en el PBI se mantendría constante). Esto es relativamente real si todo se comprara localmente y de acuerdo al promedio utilizado por el FMI para la media de la población argentina. Pero si tratamos de ir a la bodega de Dassault a comprarle Rafales con la mitad de los dólares, porque en PPP es lo mismo, se va a matar de risa y vamos a probar su mejor cosecha, desde adentro del barril.
Acá me parece que hay que hacer un apartado: a ojo de buen cubero, porque admito que no estudié el tema con la profundidad que me gustaría, aunque le di varias vueltas leyendo papers y conversando con logísticos de varios países, la cola logística puede ser cubierta hasta en un 80% con vehículos civiles, siendo el 20% restante donde se necesitan vehículos "tácticos". Obviamente, en caso de conflicto y de acuerdo a la naturaleza del mismo (más que nada, si es asimétrico o tiene línea del frente bien definida), debe contemplarse la militarización de parte de la flota "civil". El "heavy lifting" de la logística, incluso la de artillería, que es la que más consume, puede hacerse con vehículos no militarizados.
La apuesta ha sido indudablemente a los medios de uso dual, pero también multiplicadores de fuerza. Ahora que estos están en proceso constante de recuperación (¿o acaso no entran nuevos vehículos todos los años, nuevos sistemas de comms e Intel, etc?), se apunta a la recuperación del resto, la función primaria. Basta ver el apartado de DGFM en mi primer post, donde casualmente se mencionan las tres cosas que señalás acá: munición de 20 y 105mm y Mara.
Saludos.
Eso pasa por no consultar a los usuarios de los equipos (ya que dudo que un profesional haya hecho ese requerimiento). De cualquier forma, convengamos que dentro de la panoplia de fusiles que existen, los CZ no son jamon del medio
por ahi viene el tema tambien.. pregunten a los OMV si prefieren una Cartepillar con una cuchara de gran dimension, gran profundidad de excavacion, angulo de giro, con fuerza de excavacion. como las que habia o una pequeña como las ultimas provistas.
se tiene en cuenta el uso tactico - operacional de las mismas, construccion de refugios, posiciones de Artilleria, PC o de Com, pistas de aterrizaje, Refugios de Aviones, etc
nadie es desagradecido con lo que se entrega, pero debe guardar coherencia, para que se emplea, o su uso operacional, si se piensa que es solo para Ayuda a la Comunidad, bueno.....
S
SnAkE_OnE
Y en efecto, por la falta de una real reactivacion del tren de carga existe una falencia de Defensa que va a ser dificil de subsanar..mismo que la flota mercante.
Bueno pero eso tambien es relativo, en municion de 20mm existe un gran remanente y esto se debe hablar de recuperacion, mismo de 105mm para los SK-105 y heredados de nuestros AMX 13, eso si...Mara actualmente si resulta ser un reciclaje de Instalaza habria que ver a que costo se realiza versus otras propuestas. Por ejemplo todavia sigo sin entender que con tanta prueba de los Carl Gustav no se hayan incorporado todavia.
Ale, precision hasta las 1000 yardas.
Lo que decis es cierto de alguna forma (Y en caso de movilizacion a nivel nacional), y quizas con alguna diferencia de porcentajes, podemos llegar ha estar de acuerdo. Pero aun asi y de todas formas ese 20 % a (a tu criterio), son muchimos vehiculos y por el cual no se ha hecho nada desde 1983 hacia adelante. Y no hablo solamente de carga general hablo tambien de la linea MB 230g y derivados.
En lo de la apuesta, evidentemente concordamos, mi punto es.....y si apuestan un poco mas??? Y en lo segundo.....No estimado, lo de los vehiculos ya te lo comente, creo que la excepcion puede ser la ultima dotacion de las Ca Icia (pero los numeros son muy muy menores) seguimos con las comunicaciones de nivel Tactico al mismo nivel de 1982 (anteriores....), si algo a ha cambiado es la incorporacion descentralizada de algun equipo civil. Las unidades siguen con las PRC y VRC salvo contados casos, y aun las SEM180/190 ya esta pidiendo cambio hace rato. Ninguna posee encriptacion o cambio/salto de frecuencia aut. En 10 años no ha cambiado para nada los porcentajes de muncion en cuanto ha dotacion AMI. Sin entrar en detalle por no considerarlo produnte, creeme que si lo hubiera hecho no me quejaria. Y claro es mi punto en cuanto al cambio que si ha exisitido en 7,62 por ejemplo (sin ponernos puntillosos). Jenofonte no tengo que entrar en detalle, por lo visto ud sabe de que hablo, y la info debe estar a su dispocion. Y le repito no mi interesa quien lo haga, en cuanto a partido y color, me interesa que lo hagan.
Nuestro problema es, que nadie piensa que algun dia realmente vamos a tener que ir a la guerra.
Un cordial salud, te agradezco que te tomes el trabajo de responder o exponer el contrapunto.
No hay contrapunto. Estamos de acuerdo en cuanto a lo que falta. Yo sigo poniendo el hincapié en el método en que se ha hecho todo hasta ahora: empezar por los cimientos, que no lucen, y de ahí ir progresando hasta los muebles, que se ven en los desfiles.
Fijate que incluso mencioné específicamente que faltan los Unimog, REO y VUGs (aunque estos últimos parece que ya se decidió que serán los Marrúa, que empiezan a incorporarse en números cada vez mayores, como siempre empezando por las unidades afectadas a despliegues ONU).
En comunicaciones tácticas hubo anuncios muy importantes en este año, que llevarán un tiempo de implementación, pero a nivel estratégico y operacional ya se hizo el "salto" al "state of the art".
Casi diría que se está siguiendo el modelo chino, de favorecer unidades de punta con todo, pero me parece que es más una aproximación "top/down", con prioridades específicas (uso dual como ingenieros, unidades con afectación ONU, unidades de Intel y unidades de FFEE).
Derruido
Colaborador
Creo que ese es nuestro principal problema, NADIE CREE que algun día debamos usar el sistema defensivo.
Lo consideran ornamental, y porque lo dice la Constitución Nacional. Veremos si con la próxima reforma volamos ese artículo.
Salute
El Derru
PD: Ningun político entiende parece ser, que el no gasto, algun día terminará repercutiendo en la muerte de miles, y en la pérdida de Soberania, independencia y libertades. Pan y Circo Hoy, mañana pagaremos la cuenta.
PD: Otra cosa sería si hubiera un real Servicio Militar Obligatorio, y alguno de sus hijos (hablo de los políticos que deberian estar solucionando el kilombo) estando en las filas deban enfrentar un combate con las falencias actuales. Que diria la Comandante en Jefe si su hijo debiera incorporarse a las filas para combatir, y tener que ir con una mano atrás y otra adelante. Lindo es cuando el sacrificio y el cuero lo tiene que poner el hijo de otro.
No estimado, no estamos de acuerdo, y precisamente en el metodo. Yo creo que se puede hacer mucho mas sin caer ni por cerca en un falso concepto de "militarismo". Ahi es en donde disiento, en la mera asigancion de recursos.
Saludos!
Eso, como en todas las actividades humanas, siempre será materia de opinión. Yo tengo diferencias puntuales en todos (literalmente, en todos) los ítems, pero veo que al menos hay un método y no creo que esté signado por algo tan simplista como militarismo y antimilitarismo. Si es claro que si de asignación de recursos se trata, como siempre, en Defensa se piensa primero a la hora del "ahorro".
