Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Juanma

Colaborador
Colaborador
Francisco, no te llegue a responder y ya te dieron un listado.
No vale la pena ponerle ECM por los siguientes motivos
1) Costo
2) La mayoria de lo que ataque a la PGM va a ser inmune a la ECM
3) Aumenta el tamaño y peso innecesariamente
4) Que no mencionaron aun. De donde va a sacar la potencia para jammear?

Finalmente.
Porque no vale la pena reducir el CEP.
1) Por lo que dijo fede. Son conscientes de lo que pasa cuando esa bomba pega aunque sea a 15 metros del blanco? Comparación burda y para que lo entiendan. Es como que una bomba nuclear de un par de kilotones explote unos cientos de metros desviada.
2) Que el CEP de 15 sea el publicado no tiene porque ser el cierto....... lalalala
 
Ok, puedo entender que haya sonado irònico. Si te molestò de algùn modo, te pido disculpas.

Preferible prevenir que curar, pero disculpas aceptadas.

Si sale un vuelto, mejor cablear a los Pampas y los Pucas para Sidewinder (asì se escribe), Exocet Block III, JDAM, y guardarnos 3.000 millones para comprar màs cables, no? A què insensato se le ocurre comprar un aviòn nuevo cuando el Pampa puede cumplir con sobradas condiciones el rol de superioridad aèrea? Quièn necesita capacidad BVR, ECM, RWR, autonomìa, techo de servicio, capacidad portante y velocidad de intercepciòn cuando el Pampa puede resolver todo eso con un simple cableado para Sidewinder? Ridìculo.

Ridículo es que asumas que dotar al Pampa de capacidad para portar siderwinder es asignarle necesariamente la función de superioridad aérea. Los Super Tucanos portan misiles de corto alcance piranha… nadie pensó que ello fuera para convertirlo en caza de superioridad aérea.

el apuro en resolver cuestiones urgentes todas juntas y con el mismo martillo nos llevan a proponer cosas imposibles. Queremos reemplazar el material de la FAA/COAN? Sì. Queremos que exista una industria aeronàutica que nos permita ser medianamente autosuficientes? Tambièn. Hace falta que se de todo junto? No. Y si esperamos a construir un Caza Multirrol de 4Gen ++ por nosotros mismos, mejor acostumbrarnos a ver A-4 y Pampas por unos buenos años. Una industria no se reconstruye en 5 años, ni en 10. Vamos escalòn por escalòn.

Es que la propuesta era comprarle los cazas a China, soy consciente que actualmente no podemos fabricar un caza tan complejo. Te apresuras a deducir cosas que no son, y te salteás aclaraciones importantes. Vamos escalón por escalón, bien, fabriquemos la mayor cantidad de componentes que los chinos y nuestra capacidad industrial nos permitan. ¿Que los chinos no nos darían tantos beneficios? es probable, pero para mí si ellos no nos compensan de alguna forma ya no es tan conveniente comprarles, no me inspiran confianza sus productos.

Ah, y no hay falacia, al menos ninguna del tipo formal. Si lo que querès decir con falacia es que estoy mintiendo, desde el momento que te estoy citando no me da la sensaciòn. A menos que niegues tus propios argumentos, claro.

Yo dije que:
1) Transferencia Tecnológica.
2) Fabricar la mayor cantidad posible de componentes bajo licencia (dentro de lo que nuestra industria esté preparada para afrontar).

Podrían transferirnos el know how de la fabricación de un insignificante tornillo que acá no se fabrica, y ya podríamos decir que hubo transferencia tecnológica. El hecho de que vos te atropelles a asumir que yo afirmaba la necesidad de que nos transfieran la totalidad del know how de todos los componentes del J10B es cuanto menos un error de interpretación… pero siendo vos tan perfeccionista como para incluso notar que puse “siderwinder” con minúscula y corregírmelo, tengo razones para creer que interpretaste de manera extrema intencionalmente para permitir algunas críticas que de otra forma estarían fuera de lugar. El concepto de falacia no puede simplemente abarcarse en el de “mentira”, con gusto y humildad me explayaría al respecto pero vos no has sido tan benévolo conmigo, porqué habría de hacerte el favor… sí te puedo decir que tu falacia es tan corriente que incluso tiene asignado un nombre…suerte en tu búsqueda.
 
S

SnAkE_OnE

Ridículo es que asumas que dotar al Pampa de capacidad para portar siderwinder es asignarle necesariamente la función de superioridad aérea. Los Super Tucanos portan misiles de corto alcance piranha… nadie pensó que ello fuera para convertirlo en caza de superioridad aérea.

No estas logrando diferenciar rol del armamento vs ignorancia...la ignorancia que piensa que cualquier avion que porta misiles aire aire es un elemento de superioridad y negacion aerea. No lo digo por vos, lo digo por decisiones que no necesariamente tomen los operadores de la FAA.

Podrían transferirnos el know how de la fabricación de un insignificante tornillo que acá no se fabrica, y ya podríamos decir que hubo transferencia tecnológica.

En efecto es asi, solamente con que te manden la maquina es transferencia..la diferencia, es que para ser algo relevante en los parametros tradicionales que se vienen manejando de offsets, debe ser un tornillo bastante caro...no descartes que los planes contemplen muchisimas cosas no directanente relacionadas al producto final, sea nuclear, agricola, quimico, etc. Son convenios generalmente comerciales mas que tecnico, mucho dependera de la apertura del oferente y el interes del comprador.
 
Francisco, no te llegue a responder y ya te dieron un listado.
No vale la pena ponerle ECM por los siguientes motivos
1) Costo
2) La mayoria de lo que ataque a la PGM va a ser inmune a la ECM
3) Aumenta el tamaño y peso innecesariamente
4) Que no mencionaron aun. De donde va a sacar la potencia para jammear?

El punto 4 es interesante... no me había detenido a pensar en ello. Pregunta de un lego: la microturbina de la IIC tendría la capacidad de mover un generador?

Finalmente.
Porque no vale la pena reducir el CEP.
1) Por lo que dijo fede. Son conscientes de lo que pasa cuando esa bomba pega aunque sea a 15 metros del blanco? Comparación burda y para que lo entiendan. Es como que una bomba nuclear de un par de kilotones explote unos cientos de metros desviada.

Una explosión nuclear no se diferencia de una convencional tan solo por el tamaño de la explosión... entiendo que aclaraste que es burda, pero aún así me parece que la comparación no es posible.
La precisión en necearia, porque si es verdad que una MK-82 te despedaza lo mismo si explota encima tuyo o a 15 metros, pero hay objetivos más resistentes cuya destrucción podría depender de la proximidad del impacto.

En ésta imagen se ve una AGM-154 impactando en el blanco aparentemente de material, noten como la estructura que está detrás, al no recibir un impacto directo, se mantubo en pie a pesar de verse afectada por la cercana explosión del arma. Esto demuestra que cada metro es importante, pues bien podría marcar la diferencia entre una misión cumplida y un desperdicio de tiempo y dinero.


2) Que el CEP de 15 sea el publicado no tiene porque ser el cierto....... lalalala

¬¬
 
Me parece que la idea de CEP = Cero es un tanto simplificadora. Obviamente, que sea cero es mejor a que sea 15, nadie lo niega. El punto es ¿A que costo? ¿Es conveniente en términos de costo - beneficio?. Más bien deberíamos pensar que la bomba en cuestión tuvo sus propios requerimientos al momento del desarrollo y tal vez no era uno de ellos que pudiera impactar en una ventana de un metro cuadrado. Tal vez se pensó en otras alternativas, como saturar con 2 o 4 unidades sobre un mismo objetivo, etc.

Por otro lado, realmente ¿Alguien pudo medir si realmente el CEP de tal o cual dispositivo es de 1, 10 o 15 metros?

Saludos!

T
 

diazpez

Complicador
Preferible prevenir que curar, pero disculpas aceptadas.

Esperaba cierta grandeza con lo del Il-78. Pero bueh, standing by.

Ridículo es que asumas que dotar al Pampa de capacidad para portar siderwinder es asignarle necesariamente la función de superioridad aérea. Los Super Tucanos portan misiles de corto alcance piranha… nadie pensó que ello fuera para convertirlo en caza de superioridad aérea.

Te invierto la ecuación: a qué misión que requiera del empleo de Sidewinder (no te corregí la mayúscula, sino que el misil se llama distinto. Sidewinder, no siderwinder.), o cualquier sistema AA enviarías a un Pampa? Cuántos posibles enemigos no cuentan con capacidad BVR? Qué posibilidades de supervivencia tendría?

Es que la propuesta era comprarle los cazas a China, soy consciente que actualmente no podemos fabricar un caza tan complejo. Te apresuras a deducir cosas que no son, y te salteás aclaraciones importantes. Vamos escalón por escalón, bien, fabriquemos la mayor cantidad de componentes que los chinos y nuestra capacidad industrial nos permitan. ¿Que los chinos no nos darían tantos beneficios? es probable, pero para mí si ellos no nos compensan de alguna forma ya no es tan conveniente comprarles, no me inspiran confianza sus productos.

Si no te inspiran confianza sus productos, a menos que te den compensaciones industriales insólitas, no veo el porqué de tu firme propuesta de J-10B. Y te desafío a encontrar un programa de venta por 70 aviones que tenga el nivel de transferencia que vos pedís. Cuáles son las cosas que me salteo? qué deduzco erróneamente?

Yo dije que:
1) Transferencia Tecnológica.
2) Fabricar la mayor cantidad posible de componentes bajo licencia (dentro de lo que nuestra industria esté preparada para afrontar).

También dijiste software abierto. Citate entero, que queda feo.

Podrían transferirnos el know how de la fabricación de un insignificante tornillo que acá no se fabrica, y ya podríamos decir que hubo transferencia tecnológica. El hecho de que vos te atropelles a asumir que yo afirmaba la necesidad de que nos transfieran la totalidad del know how de todos los componentes del J10B es cuanto menos un error de interpretación… pero siendo vos tan perfeccionista como para incluso notar que puse “siderwinder” con minúscula y corregírmelo, tengo razones para creer que interpretaste de manera extrema intencionalmente para permitir algunas críticas que de otra forma estarían fuera de lugar. El concepto de falacia no puede simplemente abarcarse en el de “mentira”, con gusto y humildad me explayaría al respecto pero vos no has sido tan benévolo conmigo, porqué habría de hacerte el favor… sí te puedo decir que tu falacia es tan corriente que incluso tiene asignado un nombre…suerte en tu búsqueda.

Vos sos el que afirmaba que dentro de las condiciones tenía que existir la posibilidad de integrar sistemas de tres proveedores distintos. Una cosa es que fabriquemos un insignificante tornillo, otra es que integremos sistemas Python y Derby en un J-10B. No me atropello estimado, es una lectura exhaustiva de lo que estás diciendo. Decime que no dijiste
"3) Software abierto (integrar Exocet, Dardo 2C, etc.) + LinkARA.
5) Armamento aire-aire: Derby + Python IV (todos los siderwinder actuales pueden destinarse a los Pucas y Pampas)." y yo me retiro del foro pidiendo las disculpas del caso.
Si lees bien lo que dije, mencioné el concepto de mentira como sinónimo de falacia porque no encontraba ninguna conclusión desprendida erróneamente de las premisas dadas. Si tu humildad te lo permite, te ruego me ilumines con el tipo de falacia corriente en el que incurro. Como para seguir aprendiendo, digo.
 
Yo dije:
"1) Transferencia Tecnológica."

A lo que vos afirmaste:
"O sea, vos proponés un negocio en el que compremos los aviones y nos provean el know how de todos los componentes de la cadena logística (...)"

Si lees bien lo que dije, mencioné el concepto de mentira como sinónimo de falacia porque no encontraba ninguna conclusión desprendida erróneamente de las premisas dadas. Si tu humildad te lo permite, te ruego me ilumines con el tipo de falacia corriente en el que incurro. Como para seguir aprendiendo, digo.

A! aprender, buena idea, entonces el foro se volvería algo más útil que un sitio donde uno ingresa solo a intentar refutar al otro.
Notarás que internet tiene casi toda la informacion, pero si no tenés una buena base no vas a encontrar lo que buscas solo poniendo "tipos de falacias" en el google. Te va a llevar demasiado tiempo, que es algo que seguramente no te sobra, incluso podrías leerl la información y no relacionarla... y ahí es donde resulta útil el moderado intercambio de información, en lugar de estar tratando de demostrar quién sabe más y quién no es merecedor de estar en el foro.

"Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas." dijo un tal Albert.

Lo siento, pero te quedarás con la duda... o te adaptarás a un tema que no es tu fuerte y sin ayuda, en un tiempo razonable.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
El pampa es un entrenador, si cerras los ojos lo podes utilizar como LIFT (sacando el segundo puesto para ganar autonomía y carga bélica)
Pues el segundo asiento es condición necesaria para poder denominar a un avión como LIFT.
LIFT es el acrónimo de Lead In Flight Trainer. Y dime tú que entrenador va a ser si no puede llevar instructor y alumno .;)
 

panZZer

Peso Pesado
Pues el segundo asiento es condición necesaria para poder denominar a un avión como LIFT.
LIFT es el acrónimo de Lead In Flight Trainer. Y dime tú que entrenador va a ser si no puede llevar instructor y alumno .;)
No hermano, significa esto lead in fighter trainer (LIFT)
Para hacer la parte de caza al pampa no le da el cuero
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
A ver, si le pones misiles AA al Pampa no es para usarlo de avion interceptor, es para blancos de oportunidad como transportes,helos UAV, dentro de este concepto sirve, con las pocas cantidades de aviacion de 1era linea que habra, tanto los Puca , Pampa se usarian para apoyo, en ese rol sirven.
 

diazpez

Complicador
Yo dije:
"1) Transferencia Tecnológica."

A lo que vos afirmaste:
"O sea, vos proponés un negocio en el que compremos los aviones y nos provean el know how de todos los componentes de la cadena logística (...)"

A! aprender, buena idea, entonces el foro se volvería algo más útil que un sitio donde uno ingresa solo a intentar refutar al otro.
Notarás que internet tiene casi toda la informacion, pero si no tenés una buena base no vas a encontrar lo que buscas solo poniendo "tipos de falacias" en el google. Te va a llevar demasiado tiempo, que es algo que seguramente no te sobra, incluso podrías leerl la información y no relacionarla... y ahí es donde resulta útil el moderado intercambio de información, en lugar de estar tratando de demostrar quién sabe más y quién no es merecedor de estar en el foro.

"Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas." dijo un tal Albert.

Lo siento, pero te quedarás con la duda... o te adaptarás a un tema que no es tu fuerte y sin ayuda, en un tiempo razonable.

Ah, sabès que existe Google? Buenìsimo. Podès encontrar còmo se escribe el nombre del misil Aire-Aire màs conocido del mundo. Ahì mismo podès encontrar toda la informaciòn que uso para refutar tus delirios.
Veo que saliste del tema original porque no tenès còmo defender las ridiculeces que decìs. Leè un cachito, yo te espero. Yo jamàs dije que no merecias estar en el foro. Ladrale al arbol correcto.
No voy a discutir mi "base" con vos. Te aseguro que te sorprenderias.
Pero como veo que del tema central no tenès argumento alguno, doy por terminado el intercambio con vos. Tiempo no me sobra, es cierto. Asì que lo voy a aprovechar mejor. Buena vida.
Saludos,
Diazpez.-
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
El punto 4 es interesante... no me había detenido a pensar en ello. Pregunta de un lego: la microturbina de la IIC tendría la capacidad de mover un generador?
Si queres jammear algo decentemente tenes que ponerle bastante potencia.
Con "poner un generador" no se soluciona la cosa.
Sino ya lo hubieramos dicho, no te parece?
Basta de querer justificar de cualquier manera.

Una explosión nuclear no se diferencia de una convencional tan solo por el tamaño de la explosión... entiendo que aclaraste que es burda, pero aún así me parece que la comparación no es posible.
La precisión en necearia, porque si es verdad que una MK-82 te despedaza lo mismo si explota encima tuyo o a 15 metros, pero hay objetivos más resistentes cuya destrucción podría depender de la proximidad del impacto.

En ésta imagen se ve una AGM-154 impactando en el blanco aparentemente de material, noten como la estructura que está detrás, al no recibir un impacto directo, se mantubo en pie a pesar de verse afectada por la cercana explosión del arma. Esto demuestra que cada metro es importante, pues bien podría marcar la diferencia entre una misión cumplida y un desperdicio de tiempo y dinero.

Es una bomba convencional y con un espoleteado de pulsos doppler. Porque no te pones a investigar un poco de eso antes de hacer criticas y comentarios y esas cosas?
Por eso mismo la comparacion burda es totalmente aplicable.

La configuración que tiene la bomba hoy por hoy indica que no se esta buscando usarla para penetrar un bunker donde ahi si tal vez necesites un CEP mas reducido.

Y si preocupa el blanco. Se emplea mas de una PGM. Práctica para nada extraña.

Sobre la imagen.
Que te dice eso? Es una estructura de concreto que esta bastante alejada de donde impacta la bomba.
Por favor busca un mejor ejemplo para justificar algo ya que ni con las imagenes que buscas le acertas.
--- merged: Nov 10, 2011 2:33 PM ---
Me parece que la idea de CEP = Cero es un tanto simplificadora. Obviamente, que sea cero es mejor a que sea 15, nadie lo niega. El punto es ¿A que costo? ¿Es conveniente en términos de costo - beneficio?. Más bien deberíamos pensar que la bomba en cuestión tuvo sus propios requerimientos al momento del desarrollo y tal vez no era uno de ellos que pudiera impactar en una ventana de un metro cuadrado. Tal vez se pensó en otras alternativas, como saturar con 2 o 4 unidades sobre un mismo objetivo, etc.

Por otro lado, realmente ¿Alguien pudo medir si realmente el CEP de tal o cual dispositivo es de 1, 10 o 15 metros?

Si queres un CEP menor vas a tener que colocarle un seeker.
Inclusive las Paveway II tenian un CEP reportado aproximado.

Como vos dijiste, costo beneficio. Con lo que puede salir un seeker o su desarrollo o integración. Mucho mas facil puede ser dejar caer mas de un arma por blanco que no es algo raro.

El CEP se puede no medir sino calcular a partir de los ensayos.
Por definicion es el radio desde el blanco dentro del cual caen la mitad de las bombas.
Mientras mayor el "muestreo" mas acertado será.
En un folleto de Paveway II me causaba gracia que en un esquema donde mostraban los impactos y el CEP, La gran mayoria habia pegado dentro de 20 metros pero que habia una que habia caido como a 150. (cosas que pasan :p)
Por cierto, la imagen de tapa era una PwII de 500 lbs con el seeker a 10 centimetros de la ventana lateral de un camion. Marketing.....
 
Hace "escasos" casi 32 añitos una fuerza aérea medianamente desconocida de un país medianamente desarrollado se enfrentó a una 3º potencia mundial, que por aquel entonces se ufanaba de tener la mejor flota antisubmarina, una considerable fuerza de buques de nueva generación... los mejores aviones de despegue vertical (acaso el mejor concepto para fuerzas aeronavales de la época..., tener el mejor misil AA (antimisil post Malvinas), sin omitir los subs nuke con los que amedrentaron a la ARA en puerto (yo discrepo en ello de haber contado con toda la flota sub, o sea un San Luis que volvió loca a toda la flota, o de haber proyectado estratégica y tácticamente una ocupación sustentable y verdadera de rápido despliegue, como fue,pero de patas cortas. Hay varios estudios y autocríticas, caso gral. Rattenbach, al haber provocado y sostenido una ocupación y batalla sin los debidos recaudos y anticipación, y haber perdido la batalla por ello). Perdón por off topic, pero no podía omitir esto, siendo que nuestros heroicos y ya épicos pilotos de la FAA y la Aeronaval fueron capaces de hacer blanco casi milimétrico sin contar siquiera, en muchos casos con radar, sistema Hotas, sist navegación y ataque, sistemas de autoprotección y CME, y armamento lanzable y seguro. Nuestros pilotos colocaron sus tontas bombas con admirable precisión en condiciones extremadamente difíciles (se ha dicho que por entonces lo más difícil era combatir un buque misilístico, pero un decenas de ellos...imposible e inimaginable; siempre contando para ello con medios aéreos de última generación al igual en cuestión de armamento). Será por eso que no le encuentro mucho asidero a la incapacidad de nuestros pilotos que vecinos globales intentan darle, con motes como suicidas o kamikases. Los nuevos pilotos son nada menos que aprendices de aquellos dignos guerreros del aire, y ya están en la historia como pocos, muy pocos de otras naciones. Como tampoco mucho asidero, a pesar de los años transcurridos y los nuevos armamentos y sistemas de control de tiro, del real estigma y dilema entre piloto y máquina. Por eso he decidido participar con este post , para que nadie olvide cuánto, cómo, dónde, y cuándo, unos avezados pilotos fueron capaces algo imposible en modo "manual", como poner una bomba casi en la chimenea de un buque, siendo atacado desde múltiples puntos. El cálculo de de impacto radial lo hicieron sin Paveway, sin Maverick, sin Tomahawk... Imagínense con algo de ello... Por algo será que siempre hay pelos en la lengua a la hora de rearmar nuestra FAA y nuestra Aeronaval, no tanto para nuestros gobiernos de turno, sino para una potencia europea u otra (G.B.) que pronto dejará de serlo, sino para las potencias que se ufana de su poder y doctrinas. Nosotros hacer nada menos que casi 32 años casi que las humillamos, por algo ser que aún no nos dejan...
PD: Y no darle tanto caño al Gob o al MinDef, suficiente han hecho en estos años, luego de la traición y hecatombe.
PD: Una Paveway NG no resolverá una doctrina y táctica deficiente, como tampoco los medios aéreos y pilotos que deben hacer uso de ellos. El equilibrio justo de las partes y el presupuesto que resuelva la adquisición de SdA y adiestramiento de pilotos en base a la doctrina de la experiencia obtenida harán la base temible, disuasoria que nuestros pilotos necesitan y merecen...
Saludos estimados!
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
El pilot de caza no es el Alfa ni el Omega en un sistema de defensa moderno. ¿Que importa lo que hicieron sus abuelos para operar armas y equipos de nueva generacion?

¿32 años? WTF?
 
Ok, respeto sus opniones aunque algunos se burlen... Pero un piloto de caza o ataque lo sigue siendo todo, como años atrás. Si no se tiene conocimiento y práctica en el uso de la tecno, para eso comprate UCAV, sino, nuestros venerados pilotos en Malvinas pueden atestiguarlo...
PD: Me extraña Buitreaux tu chanza o burla, sin embargo dije "casi 32 años". Rojo tu avatar me consuela, el Diablo Rojo está en mi cuore también;) Tano...:confused: me dejás atónito, algo compartiste conmigo de todos modos...
Saludos estimados, como siempre!
PD: Me gustaría participar más en los post para tener derecho a réplica:mad::D, pero no dispongo de mucho tiempo, y la salud no ayuda mucho tampoco. Pero siempre me divierto, me harto y enojo, asombro y despierto con ustedes desde hace años... no se me emocionen que me emocionovviolin
 
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