Relaciones Chile Bolivia

Hoy en día con todo el apego al Derecho Internacional (que solo reconocen los paises tercermundistas), nadie puede pretender que desconocer un tratado vigente por mas de 100 años, no sea causa de guerra, porque nadie va a desconocer un tratado para hacer deportes un fin de semana.

Deportistas saludos

Los Estados son soberanos y pueden desconocer los tratados por millones de motivos, pero el desconocimiento o violacion de un tratado, repito, NO ES causal para el uso de la fuerza. La carta de la ONU es muy clara al respecto y la costumbre internacional acompaña la norma positiva.
Viendo su comentario sobre el DD.II. está claro que no cree en su funcionamiento .... es su apreciacion ... erronea desde mi punto de vista, pero valida. Es importante entender que el DD.II. no esta solamente para actuar frente a conflictos limitrofes o de soberania entre dos o mas potencias, cuando se logre entender eso recien ahi se podra comprender lo fundamental que es esa rama del Derecho.
Pido disculpas por el offtopic.

Saludos
 
catito14 , pongamos en el caso que Bolivia denuncie el tratado de 1904 ¿puede desconocerse unilateralmente un tratado de limites vigente? Ademas hay que tener en consideración que antes del tratado de 1904 regia el Pacto de Tregua de 1884 que no es propiamente un tratado de paz y amistad y menos de limites definitivos ya que solo fija una tregua indefinida y el cese temporal del estado de guerra.

El sentido común dice que no es tan fácil denunciar un tratado de limites vigente y aunque la carta de la ONU y la costumbre internacional aboque por las vías pacificas para la solución de conflictos el desconocimiento de un tratado de limites unilateralmente puede ser una circunstancia que pondrá en este caso entre Chile y Bolivia tensión, puede que como tu dices esta mal empleado el termino casus belli ( eso si lo fue en el pasado entre ambos países que dio inicio a la guerra del Pacifico desconocer el tratado de 1874 al imponer un impuesto de 10 centavos por quintal de salitre exportado por las empresas chilenas en territorio boliviano) ya que seria mucho dado la diferencia militar entre ambos países, acá se habla no del uso de la fuerza o acciones belicas en territorio boliviano sino que se habla de respetar la soberanía de Chile en el caso hipotético que Bolivia siga con su idea con denunciar el tratado vigente y desconocer la soberanía chilena lo que puede generar incidentes que no son para nada deseado.
 
nirvanerox es interesante lo que planteas, la realidad es que si el Estado boliviano firmo un tratado, y lo cumplio a lo largo de todos estos años y recien ahora alega su desconocimiento, por la doctrina del estoppel (o stoppel), estaría en una mala posicion en el caso de llevar el caso a los Tribunales Internacionales.
El mero hecho de que Bolivia desconozca un tratado, sea cual fuere, no es suficiente para el uso de la fuerza, ahora, si al desconocer el tratado decide entrar en territorio de otro Estado por la fuerza estaria habilitada la legitima defensa, pero no por el desconocimiento del tratado per se, sino por la violacion de la soberania de otro Estado. Pero como siempre, en la legitima defensa, la misma debe ser proporcional, actual y de forma racional (entre otras cosas). Lo cual, x ej, Chile no podria invadir La Paz por el mero hecho de que Bolivia cruce la frontera y vuelva a su territorio, alegando legitima defensa.

Saludos
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
nirvanerox es interesante lo que planteas, la realidad es que si el Estado boliviano firmo un tratado, y lo cumplio a lo largo de todos estos años y recien ahora alega su desconocimiento, por la doctrina del estoppel (o stoppel), estaría en una mala posicion en el caso de llevar el caso a los Tribunales Internacionales.
El mero hecho de que Bolivia desconozca un tratado, sea cual fuere, no es suficiente para el uso de la fuerza, ahora, si al desconocer el tratado decide entrar en territorio de otro Estado por la fuerza estaria habilitada la legitima defensa, pero no por el desconocimiento del tratado per se, sino por la violacion de la soberania de otro Estado. Pero como siempre, en la legitima defensa, la misma debe ser proporcional, actual y de forma racional (entre otras cosas). Lo cual, x ej, Chile no podria invadir La Paz por el mero hecho de que Bolivia cruce la frontera y vuelva a su territorio, alegando legitima defensa.

Saludos

Estimado, aclaremos algunas cosas:

Legítima defensa
El artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas afirma que
Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el derecho inmanente de legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado contra un Miembro de las Naciones Unidas, hasta tanto que el Consejo de Seguridad haya tomado las medidas necesarias para mantener la paz y la seguridad internacionales. Las medidas tomadas por los Miembros en ejercicio del derecho de legítima defensa serán comunicadas inmediatamente al Consejo de Seguridad, y no afectarán en manera alguna la autoridad y responsabilidad del Consejo conforme a la presente Carta para ejercer en cualquier momento la acción que estime necesaria con el fin de mantener o restablecer la paz y la seguridad internacionales.
Se reconoce por lo tanto el derecho a la legítima defensa, que se deriva también del derecho internacional consuetudinario, tal y como afirmó la Corte Internacional de Justicia (CIJ) en el caso Nicaragua contra Estados Unidos.
En principio, los elementos que configuran el ejercicio de la legítima defensa dentro de los marcos de la Carta son tres: existencia de un ataque armado, adopción provisional de medidas de autodefensa y remisión del asunto al Consejo de Seguridad. En relación con el concepto de ataque armado, el artículo 3 de la Definición de la Agresión, aprobada por la Resolución de la Asamblea General 3314 (XXIX) recoge diversos actuaciones realizadas por las fuerzas armadas, entre los que se encuentran la invasión o el ataque, el bombardeo, el bloqueo de puertos o costas o el ataque contra las fuerzas armadas de otro Estado. También se definen como actos de agresión utilizar las fuerzas armadas propias, que se encuentran en otro Estado por un acuerdo con el mismo, fuera de los términos de dicho acuerdo; o permitir que un Estado emplee el territorio propio para agredir a otro.
Un último supuesto recogido por la Definición de la Agresión es el envío o participación en el ataque de grupos irregulares, mercenarios o bandas armadas, cuando los actos sean de tal entidad que puedan equipararse a los anteriores. En esta disposición se basaría el aparente apoyo del Consejo de Seguridad al uso de la fuerza militar por Estados Unidos tras los atentados del 11 de septiembre de 2001.
Algunos entienden que el artículo 51 sólo preserva este derecho cuando tiene lugar un ataque armado, y que otros actos de autodefensa quedan prohibidos por el artículo 2.4, de carácter general. La opinión más extendida, no obstante, es que el artículo 51 reconoce este derecho con carácter general y establece procedimientos que deben seguirse cuando se produzca la agresión armada. De acuerdo con esta interpretación, la legitimidad del uso de la legítima defensa en situaciones en las que aún no se ha sido objeto de un ataque podrían estar permitidas.

Ataque preventivo
Hay un derecho limitado de preventiva legítima defensa en virtud del derecho consuetudinario. Su admisibilidad en virtud de la Carta depende de la interpretación del artículo 51. Si se permite la legítima defensa sólo cuando un ataque armado se ha producido, entonces no puede haber derecho a la preventiva legítima defensa. Sin embargo, algunos observadores piensan realmente que un Estado debe esperar a que un ataque armado a la realidad, antes de comenzar a tomar medidas. El preferido es cualquiera de la interpretación que el artículo conserva, en general, el derecho a la legítima defensa, o aceptar una definición más flexible de "ataque armado". En virtud de esta última definición flexible, algunos han tratado de establecer una distinción entre el uso prohibido de "anticipación" de legítima defensa, que tiene lugar cuando un ataque no es más que posible o previsible, y permite una "interventionary" la legítima defensa, que tiene lugar cuando un ataque armado es inminente e inevitable. Parece probable que, cualquiera que sea la ruta interpretativa se utiliza para justificar la conclusión, el derecho a la utilización preventiva la fuerza armada en la cara de un inminente ataque se conserva. Sin embargo, la ley y pracitce todavía están muy lejos de ser funcional la forma en que los redactores han imaginado.

Mi opinión

Si bien la legítima defensa anticipada o incipiente puede aceptarse como válida en los casos de reacción frente a un ataque que está a punto de llevarse a cabo o frente a ataques sucesivos a partir de un ataque inicial que se sabe se producirán, sean o no desconociendo un Tratado ya firmado, no cabe amparar bajo el derecho internacional consuetudinario prácticas que consistan en atacar a otros Estados basándose en simples suposiciones o sospechas de que puedan producirse agresiones de su parte en el futuro o en la percepción de que determinadas circunstancias—entre ellas el desarrollo de ciertos programas armamentistas o el acopio de armas de destrucción masiva— puedan entrañar una amenaza para la seguridad del Estado que decide actuar preventivamente, cuando más producirá una razonable sospecha y habrá que dar una buena explicación; pero otra cosa muy distinta es cuando un Estado realiza estos actos (las descritas antes entre guiones) acompañada de un desconocimiento de un tratado ya firmado o bien acompañada de bravuconadas que incendien los ánimos.

Se justifica la legítima defensa preventiva con base en el carácter “inmanente” reconocido por el artículo 51 de la Carta, igualándolo (con ciertos bemoles) al derecho de legítima defensa, legítima defensa se presenta como una modalidad excepcional de autotutela.

En síntesis, como usted señala el mero hecho de desconocer o denunciar un tratado no habilitaría a Chile para entrar con sus FFAA a poner orden o atacar, Bolivia podrá gritar a los 4 vientos que el trato es nulo, feo, ilegal, hiriente, descabellado, gay o lo que sea, pero si el desconocimiento del tratado va acompañado de una acción militar (movimientos masivos de tropas, invasión de territorio, violación del espacio aéreo o marítimo, actos contra los connacionales, etc) es perfectamente razonable y justificable que Chile pueda accionar militarmente para que el Bolivia entienda y respete las reglas vigente entre ambos países. A contrario sensu, si hay movimientos militares, compras masivas de armas o ejercicios de guerra cerca de las fronteras, no habilita a un país para accionar militarmente, como dije, cuando más me da derecho a pedir explicaciones o actuar diplomáticamente, pero si a esos actos le sumamos los gritos destemplados de reivindicaciones de territorios o de independencia o de liberación de la "tiranía" claro que puedo esperar a que el país que se sienta amenazado reaccione en mi contra, por eso hay que actuar siempre dentro de un contexto.

Por último, créame que si hay alguna acción militar (espero que no ocurra nunca) esta no se limitará a devolver la piedra o poner la otra mejilla, el accionar militar debe ser contundente y de tal naturaleza que el adversario no tenga ganas de actuar de la misma forma en futuras ocasiones (al respecto puede leer mi firma que es la base del libro de la defensa chilena); en la guerra contemporánea los mas probable es que se ataque la capital del país, no con bombardeos masivos como en la WWII, sino con ataques selectivos a los centros de comunicaciones, líneas de suministros, edificios específicos, etc. para luego dar el golpe en los sectores involucrados, así es la guerra hoy en día mi amigo, por eso sus dichos que no se puede atacar la capital o las ciudades de un país en base a la proporcionalidad del ataque no corre ya que la tecnología de hoy permite ser quirurgico en una ataque y no producir daños que no guarden relación con una proporcionalidad contundente de respuesta.



Saludos,

Nicanor
 
Nicanor, no entiendo porque me citas ... si claramente estas diciendo lo mismo que dije yo. No hay forma de que, al desconocer un tratado, esto habilite el uso de la fuerza. La doctrina bush o de la legitima defensa preventiva es una aberracion que utilizo los EE.UU. para justificar los ataques post 11-S, que gracias a Dios hoy callo en desuetudo y es condenada por la mayoria de la doctrina internacional. (Tal y como sucede en el derecho interno de la mayoria de los Estados, la legitima defensa entra en vigor cuando el ataque se esta produciendo, pero no antes de que el mismo se produzca ... explicar esto requeriria entrar en los distintos conceptos de "accion" de las distitnas formas de analizar la teoria del delito y eso excede el marco de este foro)

Saludos
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Pero yo estoy diciendo que la legitima defensa preventiva es admisible en algunos casos.
 

Iconoclasta

Colaborador
En estos casos creo que no aplica

¿cual sería el riesgo? ¿defensa contra que? ¿que tipo de utilización de fuerzas? ¿no es una utilización desproporcionada?
 
J

JULIO LUNA

Ya que se está contemplando algo mas que acciones diplomáticas ¿ que tal si comentamos esto?
ACUERDO CONTEMPLA BASES EN FRONTERA CON PARAGUAY FINANCIADAS POR VENEZUELA
A fines de este mes se cumplirán 5 años del acuerdo militar entre Bolivia y Venezuela, que contempla una importante inversión venezolana en la construcción de bases militares en la frontera de Bolivia. El tratado en cuestión fue aprobado en el Parlamento boliviano, con suplentes que reemplazaron a los opositores que se retiraron en protesta.
El convenio firmado entre Venezuela y Bolivia el 26 de mayo de 2006 contiene puntos propios de una alianza militar defensiva y ofensiva.
Establece inclusive el ingreso de fuerzas militares venezolanas en territorio boliviano para lo que se denomina “gestión de crisis”, expresión esta nunca bien aclarada en cuanto a su alcance y a qué situaciones de “crisis” específicas se refiere para que dé derecho a Caracas de incursionar militarmente en Bolivia.
El acuerdo autoriza el ingreso de tropas venezolanas a territorio boliviano para “gestión de crisis” y “desarme y control de armas”.
Asimismo, el documento contempla explícitamente la construcción de dos bases militares, pero la intención del presidente boliviano Evo Morales sería llegar a un total de 24”, según había dicho, en los casi 7.000 kilómetros de frontera con Paraguay, Argentina, Brasil, Chile y Perú.
Se calcula que el costo de las dos primeras obras será de 49,2 millones de dólares. Las obras serán un puerto en la localidad de Puerto Quijarro, que acortaría la distancia a la salida de Bolivia al mar por el río Paraguay hasta el Río de la Plata, y una base militar en El Prado, en la frontera con Brasil.
El convenio firmado entre Bolivia y Venezuela considera el repotenciamiento del material bélico de las Fuerzas Armadas bolivianas y el mantenimiento de maquinaria pesada del Ejército.
Especialmente la potestad dada a militares venezolanos en intervenir en alguna “crisis” en Bolivia fue duramente criticada por diversos sectores de ese país, que cuestionaron la intromisión de Hugo Chávez en los asuntos internos bolivianos.
En cuanto a la infraestructura militar a ser instalada en la frontera con el Paraguay, oficialmente se mantiene en reserva la información sobre el emplazamiento exacto de varios de los fuertes a ser levantados.
Es más, voceros gubernamentales bolivianos insistieron fervientemente, en un principio, en que el convenio bilateral no contemplaba tales inversiones, versión que fue desmentida por el mismo embajador venezolano.
Por otra parte, el propio presidente boliviano Evo Morales había justificado el aumento del gasto militar que su administración viene realizando sostenidamente desde hace años.
“Es obligación del Gobierno nacional modernizarnos para defendernos si hubiera alguna provocación de algún país vecino”, había afirmado el Mandatario socialista durante el aniversario del Colegio Militar del Ejército boliviano.
El Presidente boliviano reivindicó asimismo, los varias veces millonarios créditos en armamento y equipamientos militares acordados con Rusia.
“Tenemos muy avanzados los trámites de un crédito con Rusia. Queremos modernizar, equipar el Ejército con cerca de 100 millones de dólares”, había manifestado Morales tiempo atrás.
Posteriormente, el monto de dichos créditos se triplicó, llegando hasta los 300 millones de dólares.
Morales aseguró que ese crédito serviría para fortalecer el Ejército boliviano y que el equipamiento permitirá a Bolivia defenderse de la eventual agresión de “algún país vecino”.
En su momento, el mismo embajador ruso en La Paz había ofrecido al gobierno de Morales un completo sistema de misiles.
El crédito ruso se suma a las adquisiciones en material militar también realizadas a China.

http://www.interbolivia.com/index.p...tid=1:articulos-de-interes-general&Itemid=289
 
J

JULIO LUNA

No hay nada que comentar porque Venezuela no tiene con que apoyar militarmente a Bolivia (salvo plata en efectivo).
¿ Como no tiene ? aparte detrás de Venezuela está Cuba , quizás Ecuador, y por supuesto las gestiones diplomáticas del UNASUR con Brasil,Argentina etc, etc...pienso que se armaría un lindo q*****bo ...
 
J

JULIO LUNA

Primero es posible que las bases militares Venezolanas estén en avanzado estado de construcción y ya se debe haber previsto una manera de aprovisionarlas sino sería medio tonto ¿no?.
Puede mandarle tropas , sistemas de AA, misiles antitanques y eventualmente aviones ,tanques lo que sea necesario para parar un avance. ¿ Por dónde ? hay rutas aereas por Perú, o marítimas por el Atlántico siguiendo luego el tránsito que habitualmente realiza la mercaderia con destino a Bolivia que vino por barco desde el Atlántico.
¿ Hay países que considera Chile tan aliados que no permitirían el paso ? Además evidentemente el aprovisionamiento se haría antes que se produjera cualquier acción durante el tiempo que se pierde en la escalada diplomática hasta la fecha que actúa como detonante de la guerra.
 
ok Julio, pero el dìa que a Argentina y a Brasil se les ocurra que no las quieren que va a hacer Bolivia? le va a seguir dando bola a las ¨ocurrencias¨ de don Hugo? me parece muy tirado de los pelos este tipo de circos, no tienen ni pie ni cabeza.-
 
J

JULIO LUNA

Interesante. Oiga, usted sabe o entiende la situación política de Perú y lo que se desataria si el espacio aereo Peruano es usado para mover tropas y material Venezolano?. Por cierto, tambien tendría que pasar antes por Colombia (van a estar felices los Colombianos de aprobar usar su espacio aereo) y los Ecuatorianos.



Siiiiiii....me encantaria saber que va a decir Brasil al respecto ;) ...también Uruguay, Argentina y si Paraguay va a dejar tan tranquilo que pasen armamento hacia un país con el que ha tenido desencuentros que han llegado varias veces a las armas.


Lamentablemente la super alianza no tiene por donde. Salvo que envien plata, claro.

Interesante. Oiga, usted sabe o entiende la situación política de Perú y lo que se desataria si el espacio aereo Peruano es usado para mover tropas y material Venezolano?. Por cierto, tambien tendría que pasar antes por Colombia (van a estar felices los Colombianos de aprobar usar su espacio aereo) y los Ecuatorianos.

el tema es que no se haría en pleno conflicto sino antes.;) además el presidente Peruano ¿ no es el que dijo que le gustaria visitar Chile en tanque?

Siiiiiii....me encantaria saber que va a decir Brasil al respecto ;) ...también Uruguay, Argentina y si Paraguay va a dejar tan tranquilo que pasen armamento hacia un país con el que ha tenido desencuentros que han llegado varias veces a las armas.
A mi me gustaría saber que es lo que dirián esos mismos paises si Chile ejecuta un avance militar contra Bolivia.
Por otro lado ¿ hubo alguna declaración de esos países porque el acuerdo hace 5 años que está en marcha y la primeras bases militares Venezolanas estarían en la frontera con Brasil y Paraguay?Eek2
--- merged: Jan 6, 2012 9:59 PM ---
ok Julio, pero el dìa que a Argentina y a Brasil se les ocurra que no las quieren que va a hacer Bolivia? le va a seguir dando bola a las ¨ocurrencias¨ de don Hugo? me parece muy tirado de los pelos este tipo de circos, no tienen ni pie ni cabeza.-
El circo es pensar que un pais debe dar explicaciones sobre como lleva adelante sus alianzas militares.A Brasil no le gustó que le expropiaran compañias ¿ Y ? ...
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
¿Más de cinco años? Con razón el boom de narcos en la zona.
Deberían haber corrido a los yanquis como a los venecas, pero Santa Corrupta es la patrona de los gobiernos latinoamericános. En fín, también están el ¿cómo? y ¿con qué, hacemos eso?... Aparte ¿dejar sin su vuelto a nuestros líderes políticos?
No han traido un ejército de venezolanos y marines a cuidar narcos en Córdoba, porque ya era demasiado evidente.

No entiendo si a Chavez le gusta meter fichas en todos lados para armar quilombo como los jhonnys, o directamente lo hacemos todos para sacarle jugo al narcotráfico. Lo único que sé, es que nos van a recontra re sonar cuando finalmente logren que Bolivia y Chile vayan a los guantes, y nos tengamos que bancar la oleada de refugiados que siempre nos clavan.
Millónes de pesos en hospitales de campaña y ayuda humanitaria, que nunca ponen para la gente que tenemos en la miséria y viviendo en el barro. Va a ser así, con nuestra perra suerte, segúro...
Y no va faltar el pescado que diga: "Vamos, luchémos por nuestros hermanos! chilenos/bolivianos (depende quien le guste más al gobierno)" con la musiquita de León Gieco de fondo, una K gigante en las banderas...
Y un mar de muertos en una guerra de 3 meses hasta que salten los ladrones supremos de los yanquis, que tienen velas en todos los entierros y nos surtan a todos por igual.

¿Cómo no hacen un mini ring en la puna para que se den Seba, Evo, Hugo, Cristi, Corréa?... y al que quiera entrar, se dan masa ahí y nos dejan a todos en páz. Qué lindo sería, hasta pagaría por verlo. Agárro la cámara, me subo a una lláma y me voy de vacaciones al norte a ver Titanes en el Ring del Subdesarrollo.



Saludos!!!
 

DSV

Colaborador
No tiene sentido hablar de que Venezuela pueda tomar partido por algo que jamás va a pasar, y más no teniendo forma de influir en un eventual resultado final.
 
J

JULIO LUNA

No tiene sentido hablar de que Venezuela pueda tomar partido por algo que jamás va a pasar, y más no teniendo forma de influir en un eventual resultado final.
El tratado militar existe no estoy hablando de algo inventado, creo que si puede influir en el resultado final Venezuela se gastó 15.000 millones de dólares en armamento puede seguir gastando y encima un conflicto de esa naturaleza puede complicar a toda la región, yo no le veo aliados a Chile porque Ecuador tendría comprometida sus lealtades.
Me parece que lo mas acertado es que Chile no salga de su territorio y siga con el tratamiento diplomático del tema, total no creo que alguién se atreva a tomar una acción ofensiva contra es país.
 

DSV

Colaborador
creo que si puede influir en el resultado final Venezuela se gastó 15.000 millones de dólares en armamento puede seguir gastando
Venezuela no tiene ni con qué acercarse a Chile.

yo no le veo aliados a Chile porque Ecuador tendría comprometida sus lealtades.
Aliados para qué? Si solito tiene con qué defenderse bien.

Me parece que lo mas acertado es que Chile no salga de su territorio
El que quiere salir de su territorio, y de hecho lo ha hecho inocentemente, es Bolivia.
 
J

JULIO LUNA

Venezuela no tiene ni con qué acercarse a Chile.


Aliados para qué? Si solito tiene con qué defenderse bien.


El que quiere salir de su territorio, y de hecho lo ha hecho inocentemente, es Bolivia.
Yo hablo de parar un avance no de una guerra total aparte es una oportunidad que podrían aprovechar otros, ya está contemplado en las hipótesis de conflicto de Chile según lo que he leido.
No creo que tenga para defenderse contra varios países tampoco es EEUU o GB, está bien armado y nada más ,una potencia conquistadora no es , dejemos los mitos...
 

Iconoclasta

Colaborador
Nadie se va a meter con nadie, porque:

1- No va a haber guerra
2- Los que se metan, son unos hijos de put@ (osea los que quieren lucrar con un conflicto, sin pensar en el daño que nos va a causar a todos)
3- Chile jamas debiera aplicar el concepto de ataque preventivo, ya que en la invasión de Irak, se opuso a la utilización del mismo.

No deliremos muchachos, todo esto se va a resolver calmadamente, mediante la diplomacia primero y después con algún fallo internacional
 
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