Con amigos como éstos... (desmalvinización)
- Tema iniciado HernanF
- Fecha de inicio
Sep.....tal vez haya 649 familias que le ayuden a entender la fuerza de los argumentos.Agreguen en el listado de "amigos" a Martín Caparrós que acaba de decir en TN que los argumentos para demostrar que las Malvinas son argentinas son débiles.
Si este sujeto opinara algo distinto a lo expresado, no sería él, sino un impostor.
Ahora lo busco. Tampoco hay un "tópico" donde corresponda... Las relaciones Mercosur-R.u ni explotación de recursos ni etc... Ahora busco
Estos últimos días con el tema Malvinas en la mayoría de los diarios, electrónicos y de papel, pude ver como caló hondo la desmalvinización o desconocimiento de cosas básicas de la cuestión Malvinas, su historia y el conflicto en si.
Pude leer de varios periodistas, ignotos y con pergaminos, en cualquier medio al azar, errores, horrores, desinformación, frases confusas, mentiras, que en el caso de periodistas profesionales es casi imperdonable, y también para el medio.
Dejo unos ejemplos de lo que leí para explicar mi desahucio. No es exactamente literal pero por ahi anda:
"la invasión argentina del 02 de abril"
"la muerte de más de 1000 soldaditos"
"una guerra donde Argentina fue aplastada por el Reino Unido en cuestión de días"
"se le entregó el DNI argentino al kelper el 29 de junio, fecha que conmemora la rendición"
"f@lklands, f@lklands y más f@lklands" por eruditos de cartón pintado
"el 02 de mayo lo recordamos todos (¿?)"
Toponimia de Malvinas a marzo directamente... sigo?
Todo esto salió de nuestra propia tropa mediática.
Por eso vale tanto el título de esta discusión... Con amigos como estos!
.
Pude leer de varios periodistas, ignotos y con pergaminos, en cualquier medio al azar, errores, horrores, desinformación, frases confusas, mentiras, que en el caso de periodistas profesionales es casi imperdonable, y también para el medio.
Dejo unos ejemplos de lo que leí para explicar mi desahucio. No es exactamente literal pero por ahi anda:
"la invasión argentina del 02 de abril"
"la muerte de más de 1000 soldaditos"
"una guerra donde Argentina fue aplastada por el Reino Unido en cuestión de días"
"se le entregó el DNI argentino al kelper el 29 de junio, fecha que conmemora la rendición"
"f@lklands, f@lklands y más f@lklands" por eruditos de cartón pintado
"el 02 de mayo lo recordamos todos (¿?)"
Toponimia de Malvinas a marzo directamente... sigo?
Todo esto salió de nuestra propia tropa mediática.
Por eso vale tanto el título de esta discusión... Con amigos como estos!
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La Nata le contesta a Mempo Giardinelli
http://www.perfil.com/ediciones/2012/2/edicion_649/contenidos/noticia_0010.html
http://www.perfil.com/ediciones/2012/2/edicion_649/contenidos/noticia_0010.html
gabotdf
Miembro notable
¿Son realmente nuestras las Malvinas?
Por Luis Alberto Romero | Para LA NACION
http://www.lanacion.com.ar/1448512-son-realmente-nuestras-las-malvinas
Un par de párrafos
Por Luis Alberto Romero | Para LA NACION
http://www.lanacion.com.ar/1448512-son-realmente-nuestras-las-malvinas
Un par de párrafos
Diario:LA NACION
DIA:14 de febrero de 2012
A Ustedes.....
Dos miradas sobre un conflicto que sigue perturbando a los argentinos
¿Son realmente nuestras las Malvinas?
Por Luis Alberto Romero | Para LA NACION
Comentá3010
El Gobierno acaba de convocar a la unidad nacional por las Malvinas. Afortunadamente, en tren de paz. Pero es imposible no recordar la convocatoria, treinta años atrás, a una "unión sagrada" similar, que no apela al debate y los acuerdos sino al liderazgo autoritario y a la comunidad de sentimientos. Otra vez, los argentinos se ven en la disyuntiva de aceptarla o ser acusados de falta de patriotismo.
En este revival hay algo profundamente preocupante. El 15 de junio de 1982 -en rigor, la fecha más adecuada para conmemorar estos desdichados sucesos- hubo un amplio consenso para repudiar a los militares. La derrota abrió las puertas a la recuperación democrática, y nadie quiso indagar mucho sobre los términos del consenso. Creo que todos decidimos postergar la cuestión, pero como ocurre en estos casos, hay un momento en que hay que saldar las cuentas. En 1982 hubo quienes reprocharon a los militares el haber ido a la guerra. Pero la mayoría solo les reprochó el haberla perdido. La mayoría aclamante reunida el 2 de abril probablemente habría estado muy satisfecha con un triunfo, cuyas consecuencias no es necesario explicitar. Creo que el ánimo mayoritario no ha cambiado.
La convicción de que la Argentina tiene derechos incuestionables sobre esa tierra irredenta está sólidamente arraigada en el sentido común y en los sentimientos. No es fácil animarse a cuestionarlos públicamente. Malvinas es una de las claves del nacionalismo, una tradición política y cultural que a lo largo del siglo XX fue amalgamando diversas corrientes. Hubo un nacionalismo racial: hasta hace poco en los libros de geografía se decía que la población argentina era predominantemente blanca. También hubo un nacionalismo religioso: la Iglesia sostuvo que la Argentina era una "nación católica", y colocó al resto en un limbo de metecos. Hay un nacionalismo cultural, eterno buscador de un "ser nacional" que exprese nuestra "identidad". Y hay un nacionalismo político: el yrigoyenismo en su momento, y el peronismo luego, se presentaron como la expresión de la nación.
Todas esas versiones, que buscan la unanimidad nacional, están llenas de contradicciones y aporías: en el país hay demasiados morenos, judíos, borgeanos o no peronistas, que desmienten la unanimidad. Lo que las conjuga en un territorio que es el sostén último de la argentinidad. Se supone que las bases de una nación deben estar más allá de las contingencias de la historia. Por eso, nuestro territorio fue siempre argentino, quizá desde la Creación, y todo quien lo habitó fue argentino. Incluso los aborígenes, que desde hace diez mil años ya se ubicaban a un lado u otro de las fronteras.
Base de nuestra nacionalidad, el territorio es intangible, y la amenaza sobre su porción más pequeña conmueve toda la certeza. Allí reside el callejón sin salida de Malvinas. Pocos argentinos las conocen. Pocos podrían decir que les afecta en su vida personal. Pero la "hermanita perdida" está enclavada en el centro mismo del complejo nacionalista. La argentinidad de las Malvinas, menos alegada en el siglo XIX, ha sido afirmada en el siglo XX en todos los ámbitos, comenzando por la escuela. Las islas irredentas están incluidas en todas las versiones del nacionalismo. Cualquier acción destinada a establecer el dominio argentino será celebrada o al menos aprobada. Muchos critican algunas consecuencias de esa idea, particularmente el militarismo. Pero no basta. Es necesario revisar las premisas, si no queremos repetir las conductas, como parece que estamos a punto de hacerlo.
Es cierto que la Argentina tiene sobre Malvinas derechos legítimos para esgrimirlos en una mesa de negociaciones con Gran Bretaña. Pero no son derechos absolutos e incuestionables. Se basan en premisas no compartidas por todos. Del otro lado argumentan a partir de otras premisas. Si creemos en el valor de la discusión, debemos escucharlas. El argumento territorial que esgrimimos se basa en razones geográficas e históricas. Las primeras se expresan en un mapa de la Argentina; lo hemos dibujado tantas veces en la escuela que terminamos por creer que era la realidad. Muy pronto nos llevaremos una sorpresa, cuando descubramos que son muchos los aspirantes a la soberanía sobre nuestro Sector Antártico. En cuanto a Malvinas, debemos enterarnos de que nuestras ideas sobre la Plataforma Submarina y el Mar Epicontinental, que tan convenientemente se extienden hasta incluirlas, no son compartidas por muchos.
En cuanto a la historia, los derechos sobre Malvinas se afirman en su pertenencia al imperio español. Pero hasta el siglo XIX los territorios no tenían nacionalidad; pertenecían a los reyes y las dinastías y en cada tratado de paz se intercambiaban como figuritas. Antes de 1810, Malvinas cambió varias veces de manos, como Colonia del Sacramento -finalmente uruguaya- o las Misiones, que en buena parte quedaron en Brasil. Sobre esta base colonial se puede construir un buen argumento, pero no un derecho absoluto e inalienable.
Luego de 1810, lo que sería el Estado argentino prestó una distraída atención a esas islas, que los ingleses ocuparon por la fuerza en 1833. De esa ocupación quedó una población, un pueblo, que la habita de manera continua desde entonces: los isleños o falklanders , incluidos en la comunidad británica. En ese sentido, Malvinas no constituye un caso colonial clásico, del estilo de India, Indochina o Argelia, donde la reivindicación colonial vino de la mano de la autodeterminación de los pueblos. En Malvinas nunca hubo una población argentina, vencida y sometida. Quienes viven en ella, los falklanders , no quieren ser liberados por la Argentina.
Me resulta difícil pensar en una solución para Malvinas que no se base en la voluntad de sus habitantes, que viven allí desde hace casi dos siglos. Es imposible no tenerlos en cuenta, como lo hace el gobierno argentino. Supongamos que hubiéramos ganado la guerra, ¿que habríamos hecho con los isleños? Quizá los habríamos deportado. O encerrado en un campo de concentración. Quizá habríamos pensado en alguna solución definitiva. Plantear esas ideas extremas -creemos que lejanas de cualquier intención- permite mostrar con claridad los términos del problema.
Podemos obligar a Gran Bretaña a negociar. Y hasta convencerlos. Pero no habrá solución argentina a la cuestión de Malvinas hasta que sus habitantes quieran ser argentinos e ingresen voluntariamente como ciudadanos a su nuevo Estado. Y debemos admitir la posibilidad de que no quieran hacerlo. Porque el Estado que existe en nuestra Constitución remite a un contrato, libremente aceptado, y no a una imposición de la geografía o de la historia.
En tiempos prehistóricos -se cuenta- los hombres elegían su pareja, le daban un garrotazo y la llevaban a su casa. En etapas posteriores los matrimonios se concertaban entre familias o Estados. Hoy lo normal es una aceptación mutua, y eventualmente el cortejo por una de las partes. Hasta ahora intentamos el matrimonio concertado, y probamos con el garrotazo. No hemos logrado nada, salvo alimentar un nacionalismo paranoico de infaustas consecuencias en nuestra propia convivencia. Queda la alternativa de cortejar a los falklanders . Demostrarles las ventajas de integrar el territorio argentino. Estimularlos a que lo conozcan. Facilitarles nuestros hospitales y universidades. Seguramente a Gran Bretaña le será cada vez más difícil competir en esos terrenos. Durante varias décadas, la diplomacia argentina avanzó por esos caminos. Había aviones, médicos y maestros argentinos al servicio de los isleños. Probablemente hubo avances, en un cortejo necesariamente largo. Pero en 1982 recurrimos al garrotazo. Destruimos lo hecho en muchos años. Creamos odio y temor, perfectamente justificados. Perdimos las Malvinas. Y, además, perdimos a muchos argentinos.
Hoy debemos resignarnos a esperar que las heridas de los falklanders se cierren. Pero también necesitamos un trabajo de introspección, para expurgar nuestro imaginario del nacionalismo enfermizo y construir un patriotismo compatible con la democracia institucional. Si no lo hacemos, siempre estaremos listos para el llamado a una "unión sagrada".
© La Nacion
El autor es historiador. Es miembro del Club Político Argentino .
DIA:14 de febrero de 2012
A Ustedes.....
Dos miradas sobre un conflicto que sigue perturbando a los argentinos
¿Son realmente nuestras las Malvinas?
Por Luis Alberto Romero | Para LA NACION
Comentá3010
El Gobierno acaba de convocar a la unidad nacional por las Malvinas. Afortunadamente, en tren de paz. Pero es imposible no recordar la convocatoria, treinta años atrás, a una "unión sagrada" similar, que no apela al debate y los acuerdos sino al liderazgo autoritario y a la comunidad de sentimientos. Otra vez, los argentinos se ven en la disyuntiva de aceptarla o ser acusados de falta de patriotismo.
En este revival hay algo profundamente preocupante. El 15 de junio de 1982 -en rigor, la fecha más adecuada para conmemorar estos desdichados sucesos- hubo un amplio consenso para repudiar a los militares. La derrota abrió las puertas a la recuperación democrática, y nadie quiso indagar mucho sobre los términos del consenso. Creo que todos decidimos postergar la cuestión, pero como ocurre en estos casos, hay un momento en que hay que saldar las cuentas. En 1982 hubo quienes reprocharon a los militares el haber ido a la guerra. Pero la mayoría solo les reprochó el haberla perdido. La mayoría aclamante reunida el 2 de abril probablemente habría estado muy satisfecha con un triunfo, cuyas consecuencias no es necesario explicitar. Creo que el ánimo mayoritario no ha cambiado.
La convicción de que la Argentina tiene derechos incuestionables sobre esa tierra irredenta está sólidamente arraigada en el sentido común y en los sentimientos. No es fácil animarse a cuestionarlos públicamente. Malvinas es una de las claves del nacionalismo, una tradición política y cultural que a lo largo del siglo XX fue amalgamando diversas corrientes. Hubo un nacionalismo racial: hasta hace poco en los libros de geografía se decía que la población argentina era predominantemente blanca. También hubo un nacionalismo religioso: la Iglesia sostuvo que la Argentina era una "nación católica", y colocó al resto en un limbo de metecos. Hay un nacionalismo cultural, eterno buscador de un "ser nacional" que exprese nuestra "identidad". Y hay un nacionalismo político: el yrigoyenismo en su momento, y el peronismo luego, se presentaron como la expresión de la nación.
Todas esas versiones, que buscan la unanimidad nacional, están llenas de contradicciones y aporías: en el país hay demasiados morenos, judíos, borgeanos o no peronistas, que desmienten la unanimidad. Lo que las conjuga en un territorio que es el sostén último de la argentinidad. Se supone que las bases de una nación deben estar más allá de las contingencias de la historia. Por eso, nuestro territorio fue siempre argentino, quizá desde la Creación, y todo quien lo habitó fue argentino. Incluso los aborígenes, que desde hace diez mil años ya se ubicaban a un lado u otro de las fronteras.
Base de nuestra nacionalidad, el territorio es intangible, y la amenaza sobre su porción más pequeña conmueve toda la certeza. Allí reside el callejón sin salida de Malvinas. Pocos argentinos las conocen. Pocos podrían decir que les afecta en su vida personal. Pero la "hermanita perdida" está enclavada en el centro mismo del complejo nacionalista. La argentinidad de las Malvinas, menos alegada en el siglo XIX, ha sido afirmada en el siglo XX en todos los ámbitos, comenzando por la escuela. Las islas irredentas están incluidas en todas las versiones del nacionalismo. Cualquier acción destinada a establecer el dominio argentino será celebrada o al menos aprobada. Muchos critican algunas consecuencias de esa idea, particularmente el militarismo. Pero no basta. Es necesario revisar las premisas, si no queremos repetir las conductas, como parece que estamos a punto de hacerlo.
Es cierto que la Argentina tiene sobre Malvinas derechos legítimos para esgrimirlos en una mesa de negociaciones con Gran Bretaña. Pero no son derechos absolutos e incuestionables. Se basan en premisas no compartidas por todos. Del otro lado argumentan a partir de otras premisas. Si creemos en el valor de la discusión, debemos escucharlas. El argumento territorial que esgrimimos se basa en razones geográficas e históricas. Las primeras se expresan en un mapa de la Argentina; lo hemos dibujado tantas veces en la escuela que terminamos por creer que era la realidad. Muy pronto nos llevaremos una sorpresa, cuando descubramos que son muchos los aspirantes a la soberanía sobre nuestro Sector Antártico. En cuanto a Malvinas, debemos enterarnos de que nuestras ideas sobre la Plataforma Submarina y el Mar Epicontinental, que tan convenientemente se extienden hasta incluirlas, no son compartidas por muchos.
En cuanto a la historia, los derechos sobre Malvinas se afirman en su pertenencia al imperio español. Pero hasta el siglo XIX los territorios no tenían nacionalidad; pertenecían a los reyes y las dinastías y en cada tratado de paz se intercambiaban como figuritas. Antes de 1810, Malvinas cambió varias veces de manos, como Colonia del Sacramento -finalmente uruguaya- o las Misiones, que en buena parte quedaron en Brasil. Sobre esta base colonial se puede construir un buen argumento, pero no un derecho absoluto e inalienable.
Luego de 1810, lo que sería el Estado argentino prestó una distraída atención a esas islas, que los ingleses ocuparon por la fuerza en 1833. De esa ocupación quedó una población, un pueblo, que la habita de manera continua desde entonces: los isleños o falklanders , incluidos en la comunidad británica. En ese sentido, Malvinas no constituye un caso colonial clásico, del estilo de India, Indochina o Argelia, donde la reivindicación colonial vino de la mano de la autodeterminación de los pueblos. En Malvinas nunca hubo una población argentina, vencida y sometida. Quienes viven en ella, los falklanders , no quieren ser liberados por la Argentina.
Me resulta difícil pensar en una solución para Malvinas que no se base en la voluntad de sus habitantes, que viven allí desde hace casi dos siglos. Es imposible no tenerlos en cuenta, como lo hace el gobierno argentino. Supongamos que hubiéramos ganado la guerra, ¿que habríamos hecho con los isleños? Quizá los habríamos deportado. O encerrado en un campo de concentración. Quizá habríamos pensado en alguna solución definitiva. Plantear esas ideas extremas -creemos que lejanas de cualquier intención- permite mostrar con claridad los términos del problema.
Podemos obligar a Gran Bretaña a negociar. Y hasta convencerlos. Pero no habrá solución argentina a la cuestión de Malvinas hasta que sus habitantes quieran ser argentinos e ingresen voluntariamente como ciudadanos a su nuevo Estado. Y debemos admitir la posibilidad de que no quieran hacerlo. Porque el Estado que existe en nuestra Constitución remite a un contrato, libremente aceptado, y no a una imposición de la geografía o de la historia.
En tiempos prehistóricos -se cuenta- los hombres elegían su pareja, le daban un garrotazo y la llevaban a su casa. En etapas posteriores los matrimonios se concertaban entre familias o Estados. Hoy lo normal es una aceptación mutua, y eventualmente el cortejo por una de las partes. Hasta ahora intentamos el matrimonio concertado, y probamos con el garrotazo. No hemos logrado nada, salvo alimentar un nacionalismo paranoico de infaustas consecuencias en nuestra propia convivencia. Queda la alternativa de cortejar a los falklanders . Demostrarles las ventajas de integrar el territorio argentino. Estimularlos a que lo conozcan. Facilitarles nuestros hospitales y universidades. Seguramente a Gran Bretaña le será cada vez más difícil competir en esos terrenos. Durante varias décadas, la diplomacia argentina avanzó por esos caminos. Había aviones, médicos y maestros argentinos al servicio de los isleños. Probablemente hubo avances, en un cortejo necesariamente largo. Pero en 1982 recurrimos al garrotazo. Destruimos lo hecho en muchos años. Creamos odio y temor, perfectamente justificados. Perdimos las Malvinas. Y, además, perdimos a muchos argentinos.
Hoy debemos resignarnos a esperar que las heridas de los falklanders se cierren. Pero también necesitamos un trabajo de introspección, para expurgar nuestro imaginario del nacionalismo enfermizo y construir un patriotismo compatible con la democracia institucional. Si no lo hacemos, siempre estaremos listos para el llamado a una "unión sagrada".
© La Nacion
El autor es historiador. Es miembro del Club Político Argentino .
Yo lo tuve a Romero como profesor, en fin, disiento en varias cosas pero lamentablemente, con el paso del tiempo, los que sostenemos y deseamos que los kelpers no tienen ni tengan vela en este entierro, le tendremos que dar la razón en ese punto, va a ser muy difícil consensuar algo con Gran Bretaña sin que se haga algún tipo de concesión a los kelpers.
Mientras tanto sigo pensando en un ticket de ida a GB y un cheque en el bolsillo por sus bienes para estas algas.
Mientras tanto sigo pensando en un ticket de ida a GB y un cheque en el bolsillo por sus bienes para estas algas.
Iconoclasta
Colaborador
No, no es tan dificil.
Si RU acuerda el traspaso a Argentina, no importa lo que piensan los kelpers
Las concesiones a los kelpers, en realidad van a ser con el RU, ellos tienen vela, a travez de su gobierno, que es el del RU, directamente con nosotros nada
Iconoclasta
Colaborador
Es obvio que vamos a tener que hacer concesiones y que no se van a ir con las manos vacias.
Pero, ellos no tienen voz ni voto con nosotros, en todo caso que sigan con su lobby a SU gobierno
Pero, ellos no tienen voz ni voto con nosotros, en todo caso que sigan con su lobby a SU gobierno
Las concesiones son: Pueden seguir con su vida normal, mantener sus propiedades, mantener su lengua, su religión, trabajos (solo los privados).
Adiós a maestros, policías, militares y otros empleados públicos, adiós a la Union Jack en mástiles oficiales, adiós a menejar por la derecha.
La toponimia puede conservar su nombre, pero se "castellanizan" (Mount Kent-Monte Kent, Fox Bay-Bahía Fox, etc.).
El archipiélago se llama Islas Malvinas.
En lo personal, si los kelpers quieren que la Isla Gran Malvina se llame Isla Flakland, no me molesta. La otra isla sigue llamándose I. Soledad.
Adiós a maestros, policías, militares y otros empleados públicos, adiós a la Union Jack en mástiles oficiales, adiós a menejar por la derecha.
La toponimia puede conservar su nombre, pero se "castellanizan" (Mount Kent-Monte Kent, Fox Bay-Bahía Fox, etc.).
El archipiélago se llama Islas Malvinas.
En lo personal, si los kelpers quieren que la Isla Gran Malvina se llame Isla Flakland, no me molesta. La otra isla sigue llamándose I. Soledad.
Iconoclasta
Colaborador
Es muy poco, o mejor dicho ¿que gana el RU con eso? Nada
Tiro opciones mas demenciales y sin pensarlas mucho
Explotación conjunta de petroleo 50/50 por cien años
Explotación conjunta de pesca 50/50 por cien años
Presencia de una base militar británica por 50/100 años, sometida a control argentino
Todo lo relativo a nombres, no vale $ nada
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