Aldo Rico en programa con Voz propia por America
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Está muy bien Sun Tzu, pero una cosa es la teoría del empleo de la fuerza militar en sí misma (digamos, en el mismo campo de batalla) y otra cosa es la teoría del empleo político de la fuerza, que ya es otra cosa. Y en eso, el prusiano le lleva ventaja al amigo Sun Tzu, porque desarrolló su pensamiento en tiempos modernos, al amparo de la moderna teoría política, que mediante los teóricos "contractualistas" (Hobbes, Locke) define la necesidad del Estado, como ente que medie en las relaciones entre los hombres, y entre otros estados.
Notemos que esta concepción es la opuesta al "optimismo" de filósofos como Sócrates (que pensaba que el ser humano era esencialmente bueno, y sólo es malo por ignorancia) y más tarde, al romanticismo de tipos como Rosseau (que en su visión del "buen salvaje" imaginaba al ser humano esencialmente bueno, y propugnaba un Contrato Social).
Sun Tzu es un teórico de la guerra de maniobras, como lo fueron Liddel Hart y Fuller, pero no un teórico político de la guerra, está muy bien que la Junta se haya valido de sus ideas para planificar la operación Azul, pero NO para planificar políticamente la guerra en sí misma. A nivel estratégico es absurdo.
Notemos que esta concepción es la opuesta al "optimismo" de filósofos como Sócrates (que pensaba que el ser humano era esencialmente bueno, y sólo es malo por ignorancia) y más tarde, al romanticismo de tipos como Rosseau (que en su visión del "buen salvaje" imaginaba al ser humano esencialmente bueno, y propugnaba un Contrato Social).
Sun Tzu es un teórico de la guerra de maniobras, como lo fueron Liddel Hart y Fuller, pero no un teórico político de la guerra, está muy bien que la Junta se haya valido de sus ideas para planificar la operación Azul, pero NO para planificar políticamente la guerra en sí misma. A nivel estratégico es absurdo.
Iconoclasta
Colaborador
La planificaron, mal, la parte política y militar.
La principal falla a mi entender, sigue siendo mas militar que política (sobre todo siendo militares)
Como puse arriba lo que dijo Taiana, previo a la guerra Inglaterra ya se habia ido de la mesa de negociación, e iban a fortalecer las islas, diplomaticamente ya estan y estaban perdidas, sobre todo cuando este lleno de petroleo y aparentemente es rentable, sumado a toda la cuestión estrategica (Antartida y cruce entre oceanos)
La opción militar es la principal arma que se cuenta para restituir las islas, diplomaticamente es inviable una devolución, por mas presión y costos que les generemos.
Si los ingleses se hubiesen instalado en la Argentina en 1806 o 1807, no los sacabamos mas, y si los sacabamos, iba a ser mediante la utilización de la fuerza, la guerra y las armas. No existe posibilidad de que se retiren mediante negociación política y diplomatica.
Las armas, van a ser la única herramienta que vamos a tener para sacarlos, pensar o creer otra cosa, es errado.
La principal falla a mi entender, sigue siendo mas militar que política (sobre todo siendo militares)
Como puse arriba lo que dijo Taiana, previo a la guerra Inglaterra ya se habia ido de la mesa de negociación, e iban a fortalecer las islas, diplomaticamente ya estan y estaban perdidas, sobre todo cuando este lleno de petroleo y aparentemente es rentable, sumado a toda la cuestión estrategica (Antartida y cruce entre oceanos)
La opción militar es la principal arma que se cuenta para restituir las islas, diplomaticamente es inviable una devolución, por mas presión y costos que les generemos.
Si los ingleses se hubiesen instalado en la Argentina en 1806 o 1807, no los sacabamos mas, y si los sacabamos, iba a ser mediante la utilización de la fuerza, la guerra y las armas. No existe posibilidad de que se retiren mediante negociación política y diplomatica.
Las armas, van a ser la única herramienta que vamos a tener para sacarlos, pensar o creer otra cosa, es errado.
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Felicito al colega Mysterx por el trabajo de transcripción realizado.
Tuve la suerte de encontrar el programa con Rico, y enseguida me enganché con sus lucidos comentarios, con los cuales concuerdo "en sus grandes líneas".
Algunas pocas cosas para comentar:
1) Es verdad que “la infantería argentina se defendió con compañías aisladas, sobrextendidas, en terrenos superiores a los que marca la doctrina". Pero habría que estudar si eso fue un error táctico o si fué consecuencia de las distancias entre los montes y demás características toponómicas que condicionaron la defensa y facilitaron el ataque.
2) En una típica frase riconiana dijo "Estábamos en manos de brutos y voluntariosos" aclarando que eso es mucho peor que los brutos y vagos.
3) Marcó un error "de manual": “no se sabía cuál era el orden de batalla del enemigo.... para derrotar a un enemigo se tiene que conocer su historia, su cultura..."
4) Planteó la muy discutida idea de usar al Crucero Belgrano como batería costera.
Tuve la suerte de encontrar el programa con Rico, y enseguida me enganché con sus lucidos comentarios, con los cuales concuerdo "en sus grandes líneas".
Algunas pocas cosas para comentar:
1) Es verdad que “la infantería argentina se defendió con compañías aisladas, sobrextendidas, en terrenos superiores a los que marca la doctrina". Pero habría que estudar si eso fue un error táctico o si fué consecuencia de las distancias entre los montes y demás características toponómicas que condicionaron la defensa y facilitaron el ataque.
2) En una típica frase riconiana dijo "Estábamos en manos de brutos y voluntariosos" aclarando que eso es mucho peor que los brutos y vagos.
3) Marcó un error "de manual": “no se sabía cuál era el orden de batalla del enemigo.... para derrotar a un enemigo se tiene que conocer su historia, su cultura..."
4) Planteó la muy discutida idea de usar al Crucero Belgrano como batería costera.
Iconoclasta
Colaborador
No te olvides Daniel de la parte de la autodeterminación, tenemos mucho para pensar al respecto.
Lo repitió varias veces
Lo repitió varias veces
Hernán, estás confudiendo las cosas, y de hecho, un poco te contradecís.
Porque es cierto lo que decís, Inglaterra se había retirado de la mesa de negociación. Pero justamente por eso se recurrió a la acción armada, no porque los militares quisieran una guerra, sino para forzar al Reino Unido a negociar. Como ves, se trata de un objetivo político, que se pretendía conseguir mediante la fuerza.
Ahí es donde se equivocan los militares. Quisieron usar la fuerza para obligar a Londres a sentarse a la mesa de negociación, y eso nunca iba a pasar. La reacción inglesa fue justamente la opuesta, escalaron el conflicto con todos los medios a su alcance, y recibieron el apoyo de Washington y de la NATO, y hasta de la Commonwealth (incluso Nueva Zelanda les brindó apoyo militar).
Entonces, acá hay una contradicción, se pretende usar la fuerza militar para obtener algo que vos mismo reconocés que es imposible. Distinto hubiese sido el caso si la Junta lisa y llanamente se hubiese embarcado en una guerra abierta y total para recuperar las islas a sangre y fuego, pero eso no viene al caso, primero porque era (y es) un suicidio, y segundo, porque no fue jamás la intención de la Junta (estaban locos pero no comían vidrio).
Ahora bien, si lo que te interesa es dejar en claro que la fuerza militar debe respaldar toda acción diplomática, eso no te lo discuto, de hecho, muchas veces la "persuación" del diplomático no es más que un eufemismo para la efectiva "disuasión" que respalda su propuesta (que a su vez es otro eufemismo para no decir "amenaza").
Pero eso es otro tema, hablando de Malvinas (y reconociendo que también fallaron como militares, eso no te lo discuto) el principal fallo de la Junta fue político. No estaban preparados para hacerle sombra a la mejor diplomacia del mundo.
Porque es cierto lo que decís, Inglaterra se había retirado de la mesa de negociación. Pero justamente por eso se recurrió a la acción armada, no porque los militares quisieran una guerra, sino para forzar al Reino Unido a negociar. Como ves, se trata de un objetivo político, que se pretendía conseguir mediante la fuerza.
Ahí es donde se equivocan los militares. Quisieron usar la fuerza para obligar a Londres a sentarse a la mesa de negociación, y eso nunca iba a pasar. La reacción inglesa fue justamente la opuesta, escalaron el conflicto con todos los medios a su alcance, y recibieron el apoyo de Washington y de la NATO, y hasta de la Commonwealth (incluso Nueva Zelanda les brindó apoyo militar).
Entonces, acá hay una contradicción, se pretende usar la fuerza militar para obtener algo que vos mismo reconocés que es imposible. Distinto hubiese sido el caso si la Junta lisa y llanamente se hubiese embarcado en una guerra abierta y total para recuperar las islas a sangre y fuego, pero eso no viene al caso, primero porque era (y es) un suicidio, y segundo, porque no fue jamás la intención de la Junta (estaban locos pero no comían vidrio).
Ahora bien, si lo que te interesa es dejar en claro que la fuerza militar debe respaldar toda acción diplomática, eso no te lo discuto, de hecho, muchas veces la "persuación" del diplomático no es más que un eufemismo para la efectiva "disuasión" que respalda su propuesta (que a su vez es otro eufemismo para no decir "amenaza").
Pero eso es otro tema, hablando de Malvinas (y reconociendo que también fallaron como militares, eso no te lo discuto) el principal fallo de la Junta fue político. No estaban preparados para hacerle sombra a la mejor diplomacia del mundo.
Iconoclasta
Colaborador
¿que otra manera vez de que negocien?
digo que era imposible despues del tema petrolero, es y fue imposible una salida negociada y diplomatica, despues de eso.
La única salida, la guerra
Estabamos preparados para una guerra, no estabamos preparados para tener lideres tan *********, esa es la realidad.
Era una guerra GANABLE, aunque suene fulero, pero ganable, jamas debió producirse el desembarco
Con voluntad de guerra, y con lideres acordes a las circunstancias, se ganaba, no digo caminando porque no, pero era ganable.
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Es verdad...
En la entrevista desarrolló muchos temas; cada uno de los cuales merece tooodo un hilo de discusión de ZM.
Y no olvidemos que enfrente tenía a Gustavo Silvestre, que lo acribillaba con las típicas "cretinadas" sobre la gesta de 1982.
Bastante bien doblegó esa insidiosa intervención.
Se dieron cuanta que menciono algo asi que como que un tiempo antes de la recuperacion, se penso en cambiar todo el armamento por armamento sovietico? disculpen si mal intrprete, enganche el programa justo segundos antes que lance esa frase, por eso me quedo como descolgada, pero es asi como la interprete?
Saludos.
Bam Bam.
Saludos.
Bam Bam.
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
=> Está en el primer mensaje de Mysterx.
Iconoclasta
Colaborador
Lo de Gustavo Silvestre es insoportable, hay otro que se sumo al estilo, y es el dobolu de plan m, son conversos.
Había tanto material para repreguntarle, pero bueno, que se puede eseperar
Si lo alcance a leer. Muchas gracias.
Pense que a lo mejor alguien tendria mas datos al respecto.
Muchas gracias.
Saludos.
Bam Bam.
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Palabras mas, palabras menos, dijo lo que transcribió Mysterx, no mucho mas.
--- merged: Apr 3, 2012 6:36 PM ---
Es mucho peor => Maximiliano Montenegro es inteligente.
No tiene excusas.
- Era perefectamente "ganable" en el terreno estrictamente militar.
- Pero políticamente estaba perdida antes de empezar.
Partiendo de estas dos premisas, la única opción viable para la Argentina era (y es) fortalecer primero su posición política, para equilibrar la balanza, y recién entonces emplear la fuerza disuasoria para negociar con mayor paridad.
El problema de la Junta es que analizaron muy mal la dimensión política, planificaron pésimo a nivel estratégico, y entonces se vieron arrastrados hacia una escalada bélica que no querían. Así que en respuesta a tu planteo, no es cierto que la única salida fuera la guerra, porque, insisto, ni siquiera la Junta quería realmente eso. (Aquí pareciera que confundís "Guerra" con "Demostración de fuerza").
E incluso tengo que disentir parcialmente en aquello de que "estábamos preparados" para una guerra. Para una guerra fronteriza con Chile puede ser, pero no para una batalla aeronaval feroz con la segunda flota de la NATO. Al menos, no estábamos preparados en Abril, cuando la Armada ni siquiera había terminado de recibir sus lotes de SUE/Exocet. Acá entra en juego otro factor, el incidente Davidoff, que aceleró las cosas, pero eso es otro tema.
El punto central sigue siendo el mismo, Argentina tuvo el suficiente poder bélico como para arrinconar a Inglaterra, pero la jugada le salió mal porque políticamente ya tenía perdida la guerra. Que encima de eso la Junta haya sido inepta para conducir operacionalmente la guerra es el colmo, pero la cuestión de fondo sigue siendo la estratégica. De hecho, Londres gana gracias al apoyo logístico de sus aliados políticos, no es que hayan hecho gala de ninguna sutileza táctica, alguna genialidad operacional o un coraje fuera de lo común: simplemente sacaron la "chapa" que tienen (y nosotros no).
Lo que pasa es que vos lo seguís viendo todo desde el punto de vista argentino, que se presta a varias confusiones, pero si lo ves desde la perspectiva inglesa, podrás comprender más claramente la dimensión política de su victoria, y por tanto, de nuestra derrota (cosa que ya ejemplifique con la Guerra del Brasil).
Notemos esto: para los ingleses la batalla decisiva no fue la bélica sino la diplomática. En el campo estrictamente militar su victoria fue pírrica, les costó muchísimo dinero en medio de una crisis económica, perdieron varios buques grandes y modernos, más los averiados, y los muertos, y todo el esfuerzo logístico. Ni siquiera obtuvieron alguna ganancia considerable en concepto de botín de guerra, poco más que unos miles de FALs.
Es axiomático esto, me remito a todo lo dicho en los posts anteriores.
Concuerdo.
Igual hagamos notar que obtuvieron: Dos radares de alerta, cinco DT Skyguard, una Superfledermauss, 14 Oerlikon 35 mm, una decena de Pahnards, algunos buques, misiles AA, tres 155 mm, unos cuantos 105 mm, un PDT Roland y, claro, las Islas Malvinas, Georgias y Sandwichs.
Si dejamos esto último y obvio. El costo para ellos fue exponencialmente mayor para ellos.-
Gracias por la corrección thunder.
No conté los vehículos de reconocimiento, radares y cañones antiaéreos porque supuse que -al menos mayormente- fueron destruidos por nuestras propias fuerzas. De todos modos, concordamos en que materialmente los ingleses tuvieron que pagar un precio altísimo.
Estaría bueno que algún forista mejor informado sacara las cuentas económicas, a modo de guarismo anécdotico, para calcular someramente cuanto perdieron los ingleses. Supongo que las Type 42 y 22 no serían precisamente "baratas".
No conté los vehículos de reconocimiento, radares y cañones antiaéreos porque supuse que -al menos mayormente- fueron destruidos por nuestras propias fuerzas. De todos modos, concordamos en que materialmente los ingleses tuvieron que pagar un precio altísimo.
Estaría bueno que algún forista mejor informado sacara las cuentas económicas, a modo de guarismo anécdotico, para calcular someramente cuanto perdieron los ingleses. Supongo que las Type 42 y 22 no serían precisamente "baratas".
2 Augusta A109 en condiciones de vuelo, mas un Chinnok fuera de servicio del EA y un PUMA de la Prefectura Naval Argentina...todo eso se puso en vuelo y hasta hoy usan.
El Chinnok si mal no recuerdo lo usaron para con sus partes completar otro que perdieron en Afganistan o Irak...
El Chinnok si mal no recuerdo lo usaron para con sus partes completar otro que perdieron en Afganistan o Irak...
Les dejo un fragmento del libro de Nicolas Maquiavelo " El Principe" de cabecera de mucho politicos...
Capítulo V
DE QUE MODO HAY QUE GOBERNAR LAS CIUDADES O PRINCIPADOS QUE ANTES DE SER OCUPADOS, SE REGIAN POR SUS PROPIAS LEYES.
Hay tres modos de conservar un Estado que, antes de ser adquiridos, estaba acostumbrado a regirse por sus propias leyes y a vivir en libertad: primero destruirlo; despues radicarse en él; por último, dejarlo regir por sus leyes, obligando a pagar un tributo y establecer un gobierno compuesto por un corto número de personas, para que se encargue de velar por la conquista. Como ese gobierno sabe que nada puede sin la amistad y poder del príncipe, no ha de reparar con medios para conservarle el estado. Porque nada hay mejor para conservar -si se la quiere conservar- una ciudad acostumbrada a vivir libre que hacerla gobernar por sus mismos ciudadanos.
Las colonias no cuestan, y son más fieles y entrañan menos peligro; y que los damnificados no pueden causar molestias, porque son pobres y están aislados.
El príncipe que anexe una provincia de costumbres, lengua y organización distintas a las de la suya, debe también convertirse en paladín y defensor, ingeniarse para debilitar a los de mayor poderío y cuidarse de que, Bajo ningún pretexto, entre en su estado un extranjero tan poderoso como él.
A mi parecer lo que paso en las Malvinas cuando fueron invadidas por los British.
Saludos.
Capítulo V
DE QUE MODO HAY QUE GOBERNAR LAS CIUDADES O PRINCIPADOS QUE ANTES DE SER OCUPADOS, SE REGIAN POR SUS PROPIAS LEYES.
Hay tres modos de conservar un Estado que, antes de ser adquiridos, estaba acostumbrado a regirse por sus propias leyes y a vivir en libertad: primero destruirlo; despues radicarse en él; por último, dejarlo regir por sus leyes, obligando a pagar un tributo y establecer un gobierno compuesto por un corto número de personas, para que se encargue de velar por la conquista. Como ese gobierno sabe que nada puede sin la amistad y poder del príncipe, no ha de reparar con medios para conservarle el estado. Porque nada hay mejor para conservar -si se la quiere conservar- una ciudad acostumbrada a vivir libre que hacerla gobernar por sus mismos ciudadanos.
Las colonias no cuestan, y son más fieles y entrañan menos peligro; y que los damnificados no pueden causar molestias, porque son pobres y están aislados.
El príncipe que anexe una provincia de costumbres, lengua y organización distintas a las de la suya, debe también convertirse en paladín y defensor, ingeniarse para debilitar a los de mayor poderío y cuidarse de que, Bajo ningún pretexto, entre en su estado un extranjero tan poderoso como él.
A mi parecer lo que paso en las Malvinas cuando fueron invadidas por los British.
Saludos.
