Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Finback Ale

Miembro del Staff
Moderador
Finback, tiene razón, me gustaría explicar el modelo Chino, almenos en electrónica, pero no puedo hacerlo acá, solo voy a decir que es extremadamente bueno y eficiente, se trabaja en cluster para crear los productos y es tan flexible que la calidad de los componentes dependen del cliente. Y te guste o no, todo lo fabrican ellos, todo.

Todo lo qué quieras, pero por más simpatías qué tengan, no pueden afirmar eso tan livianamente. Además: "Tiene razón", cómo si una persona tuviese la verdad absoluta.
No ayuda en nada al debate.
--- merged: Apr 7, 2012 5:14 PM ---
Juro qué lo sigo leyendo y cada vez me causa más gracia lo qué puso.
 

Derruido

Colaborador
Y las diferencias son? las conoces? tenes alguna prueba para sostener el argumento? tampoco tenes que dejarte llevar por la mala propaganda que se le da a los Chinos para que no le compres cosas a ellos.

Fijate un detalle............ las ventas. Cuantos paises ves haciendo la cola para comprar los productos Chinos?

Salute
El Derru
PD: En cuantos concursos presentaron sus productos, y en cuantos de ellos ganaron. uhhhh
 
Es que esto ya se fue mucho de tema. Primero que nada no necesitan presentarse en concursos, generalmente todo lo que compras está hecho en China, o con partes hechas en China... EL tema es que no puedo opinar mucho del tema xq no se exactamente como funciona la industria aeronáutica China, pero conozco su industria electrónica y como estuve investigando mucho el proyecto del JF-17, veo que comparten ciertos aspectos.

Pero no nos desviemos, yo lo que quiero decir es que no tenemos una sola razón para desconfiar de aviones o armamento hecho en China, ni de sus equipos electrónicos que los equipan ni nada, lo que están haciendo es decir China->Malo simplemente xq compran la mala propaganda que hay de los productos Chinos, que no es cierta. De hecho los clientes de K-8 están MUY contentos según veo, Pakistan están muy contentos con su JF-17, tanto que le dan preferencia sobre sus F-16 y los quieren con mejores equipos, por eso el JF-17 Block 2 va a ligar casi toda la suite electrónica del J-10B, incluido su radar... donde están en pañales es en la parte de motores, pero esa es la razón por la cual no los usan.
Pero de hecho si tengo malos recuerdos de aviones y cañitas voladoras misiles Rusos... xq se confía mas en los Rusos que en los Chinos entonces? Dicen que lo Chino no está probado en combate, para mi ese probado en combate no sirve por razones que ya explique.
 
S

SnAkE_OnE

Pero no nos desviemos, yo lo que quiero decir es que no tenemos una sola razón para desconfiar de aviones o armamento hecho en China, ni de sus equipos electrónicos que los equipan ni nada, lo que están haciendo es decir China->Malo simplemente porque compran la mala propaganda que hay de los productos Chinos, que no es cierta.

No es que uno desconfia, sino que hoy dia incluso utiliza parametros que nuestras fuerzas aereas no utilizan..es un gran cambio, mas el de pensamiento que el tecnico, y es por lejos el mas dificil de afrontar. Sobre calidad...uno tiene la calidad que esta dispuesto a pagar, sea aca o sea en China, sin embrgo tambien mucho va a depender de los procesos que sean utiles al mismo tiempo de los cuales uno quiera hacer uso. Eso logicamente va a dar variables en las que el mejor cazabombardero del mundo resulte un mix de componentes de todo origen y uno por una cuestion de salud logistica, por asi decirlo, va a tener que hacer sacrificios..lo bueno, lo probado, vs lo mejor? son puntos de vista.

Pakistan están muy contentos con su JF-17, tanto que le dan preferencia sobre sus F-16 y los quieren con mejores equipos, por eso el JF-17 Block 2 va a ligar casi toda la suite electrónica del J-10B, incluido su radar... donde están en pañales es en la parte de motores, pero esa es la razón por la cual no los usan.

Sobre el K-8 lo comparto, sin embargo el caso del JF-17 es aparte, Pakistan hoy dia esta satisfecho pero no contento..por eso proyecta y por eso apuesta a la proxima generacion del JF-17 y por consiguiente a la proxima generacion de los productos chinos. Esto dicho de la propia boca del Jefe de Escuadron.

Pero de hecho si tengo malos recuerdos de aviones y cañitas voladoras misiles Rusos... porque se confía mas en los Rusos que en los Chinos entonces? Dicen que lo Chino no está probado en combate, para mi ese probado en combate no sirve por razones que ya explique.

Lo probado en combate es por lejos lo mas dificil de conseguir, es simple en relacion superar y dibujar muchas pruebas de aceptacion..asi sea con las coimas, lo dificil es que supere y este dentro de las propias expectativas cuando se lo mas necesita. Todos sabiamos que UK conocia tanto el MM-38 como el AM-39, asi era y asi contaba con ciertas contramedidas que incluso de esa manera..les represento costos muy altos, especialmente en el Atlantic Conveyor, podemos discutir la tactica en otro momento.

Sin embargo no solo de especificaciones tecnicas en el campo vs brochures se hace la cuestion, primero viene el medio y luego la doctrina de uso..y a por eso en condiciones totalmente impredecibles hasta que suceden, se da la experiencia en combate. Logicamente poner el sellito de "combat proven" no resuelve nada, pero si el analisis de cuales fueron esas condiciones de combate, cuales las fallas y las performances sobre lo esperado, del resultado de ese balance..de ese saldo, cada uno es dueño de contemplar si es lo que se pretende o no.
 
Pakistán tubo lo que pago con el JF-17, tenían mejores equipos que ponerle, se decidieron por esos, ellos en un principio querían un avión simple, funcional y barato, que venderían a muchos países con no mucha plata que busquen reemplazar sus F-1 para abajo. Es lo que querían y lo cumplió, creo que solo estaban un poco descontentos con el pobre rendimiento del radar en modo AA.
Ahora, buscan otra cosa por lo visto, xq ya no buscan un caza barato, ya que quieren ponerle lo mejor de la electrónica China en el Block 2, y creo que la razón tiene mas que ver con los vecinos... imaginaste que la diferencia entre un JF-17 B1 y B2 es casi la misma entre un F-16 B30 y un B60...
 
S

SnAkE_OnE

Yo no diria que buscan otra cosa, diria que vieron un potencial de mejora y pretenden aprovecharlo..algo totalmente razonable. Logicamente hay mucha influencia de India, asimismo como un posicionamiento al que les corresponde como el pais que entienden son, a nivel poblacion, economico y de influencia..principalmente tambien en Afganistan, para bien o para mal.
 
S

SnAkE_OnE

Mas alla de eso..ellos tienen el mercado del tercer mundo emergente, que pretende pagar tambien con commodities. A mi entender estan copando el mercado que UK fue paulatinamente dejando
 

Derruido

Colaborador
Mas alla de eso..ellos tienen el mercado del tercer mundo emergente, que pretende pagar tambien con commodities. A mi entender estan copando el mercado que UK fue paulatinamente dejando
Snake, sigo pensando igual, en 20 años el mercado de armamento Chino será bastante interesante (siempre que no sigan con la mania de maniatar los chips).

Pero hoy, sus productos están por detrás de los occidentales. Fijate que en muchos casos sus productos son copias.............. y siempre he dicho uno puede copiar una forma, pero nó como están compuestos ciertos elementos, e incluso sabiendo como están compuestos, es muy dificil de conocer como fue el proceso, el cual termina influyendo en la calidad final de la parte.

En apariencia un helo como el Z11 es idéntico al Original, pero quien te dice que las piezas claves en apariencias idénticas, son tan fiables como las originales. Se puede copiar casi todo, pero a veces como se llega a esa parte final.......... nó. Otro punto, fundamental el seguimiento de la calidad constructiva de todas las piezas. China, hoy puede garantizar ese punto fundamental?

Salute
El Derru
 
S

SnAkE_OnE

Si, pero toda esa ingenieria inversa, toda esa copia, deja su experiencia en China, requiere mas pruebas, mas sacrificios, pero las conclusiones deberian ser integralmente las mismas.

Como el Z-11 no es un 350 certificado, logicamente no, no garantiza que sea igual..puede ser tanto mejor y peor al mismo tiempo.
 
Las apreciaciones respecto a la calidad de los materiales chinos es tuya o hay algún antecedente?

Este es un EUROCOPTER que se desintegró hace poquito.Salió en todos los diarios.


Creo que estamos mal acostumbrados a las cosas electrónicas chinas de uso domestico, no a las militares.. por eso juzgamos mal
 
Si ubiera sido un Z-11 fabricado en Argentina, creo que el periodismo local se ubiera encargado de enterrar vivo a todos los relacionados en dicho proyecto.
--- merged: Apr 7, 2012 10:11 PM ---
Todo lo que es mecanico se rompe..

Es lo que hay que entender, sea el origen que sea.

Obviamente se debe tener control sobre los materiales, pero no se debe hablar sin conocer si se hacen o no controles. Lo cual estoy seguro que ese así. Habría que chequear las certificaciones chinas en occidente. Eso responderá todo.
 
S

SnAkE_OnE

Si ubiera sido un Z-11 fabricado en Argentina, creo que el periodismo local se ubiera encargado de enterrar vivo a todos los relacionados en dicho proyecto.

Asi hagamos el raptor, siempre va a aparecer el lobby de los que quedan fuera del negocio..
 

gabotdf

Miembro notable
EL "probado en combate" para mi no significa nada, el Rafale por ejemplo, probado en combate porque? porque demostró que puede volar en teatros controlados y lanzar LGB desde la estratosfera? El F-18 porque? porque operó y opera dia y noche, en condiciones super controladas? no fue un F-18 el que se comió un misil de un Mig-25 sin que nadie se diera cuenta de que estaba ocurriendo siquiera?
....
Ademas en un conflicto hay tantas variantes que te cambian todo que no se puede juzgar un sistema de armas especificamente, sino el conjunto, el F-15 no era bueno en el 91, la combinación F-15+F16+F18+E3+AIM-120+AIM-7+ECM y tácticas superiores SI resultaron buenas en el 91... resultaran en el 2012? quien sabe.
El Mirage venía con grandes antecedentes y sin embargo por la situación táctica falló en disputar el espacio aéreo a un avión inferior
 
S

SnAkE_OnE

Grandes antecedentes para una guerra que 15 años atras se habia dejado de pelear...y lo peor en todo caso era comprarlos sin tener el armamento adecuado, el R-530 ya estaba obsoleto y el 550 incompleto aunque tambien de una generacion previa. ni hablar de RWR o chaff/flare.
 

gabotdf

Miembro notable
Tan, pero tan mala calidad tienen los armamentos y aviones chinos, que todos, absolutamente todos los paises limítrofes de China, están armados hasta los dientes por temor a un conflicto con China y su prinicipal hipótesis de conflicto es con China. O sea...no pintemos lo que no es.
Pero si sos vecino de China un simple tenedor es temible, cruzan la frontera y te arrasan, son más de 1.300 millones!!!!!
--- merged: Apr 7, 2012 11:17 PM ---
Grandes antecedentes para una guerra que 15 años atras se habia dejado de pelear...y lo peor en todo caso era comprarlos sin tener el armamento adecuado, el R-530 ya estaba obsoleto y el 550 incompleto aunque tambien de una generacion previa. ni hablar de RWR o chaff/flare.
Fede, yo estoy de acuerdo con Shivan, el combat proven sirve si lo vas a emplear en un contexto muy similar. Si las islas hubiesen estado 200/300 Km más cerca el Harrier se lo perdían donde el sol no da, sin embargo tiene un 21-0
 
Otro punto, fundamental el seguimiento de la calidad constructiva de todas las piezas. China, hoy puede garantizar ese punto fundamental?

Salute
El Derru
y por que no podria?
cual seria la diferencia?
China tiene excelentes productos comerciales de 1º calidad... que aca llegue electronica de cuarta no significa que todo lo que salga de China es de cuarta.
de echo... el 90% de la electronica de consumo del pais es de ese origen... y lo que es mas llamativo... un alto porcentaje de la electronica de consuma en USA es tambien Chino!

pero claro... no son capaces de construir un avion !?...
nuestro desconocimiento es el principal problema..
--- merged: Apr 7, 2012 11:24 PM ---
El Mirage venía con grandes antecedentes y sin embargo por la situación táctica falló en disputar el espacio aéreo a un avión inferior
con la aclaracion de que para colmo el Sea Harrier no era un caza per se... sino una adaptacion de un avion de ataque .. con radar
Grandes antecedentes para una guerra que 15 años atras se habia dejado de pelear...y lo peor en todo caso era comprarlos sin tener el armamento adecuado, el R-530 ya estaba obsoleto y el 550 incompleto aunque tambien de una generacion previa. ni hablar de RWR o chaff/flare.
pq los 550 incompletos? el problema es que eran los I.. si hubieran sido los II hubiera sido otro cantar...
aparte... operar con un caza a mas de 200km y con 2 tanques subalares de 1700lts no ayudo para nada...
el tema de los RWR y chaff/flare nunca lo entendi... que se penso? que no serian utiles cuando se compraron los MIII?
un cumulo de cosas ... el radar y electronica (que ya estaba obsoleto para la epoca) , el armamento (el 9L siempre fue mejor que cualquiera de los matra) y las condiciones tacticas...
 
S

SnAkE_OnE

porque los 550 incompletos? el problema es que eran los I.. si hubieran sido los II hubiera sido otro cantar...

la AdA nunca los recibe hasta casi 1976, pensa que nosotros teniamos los 550 posteriormente para lo cual se tuvo que modificar los primeros IIIEA que llegaron para poder portarlos.

operar con un caza a mas de 200km y con 2 tanques subalares de 1700lts no ayudo para nada..

Para el tipo de DCA que era..claro, ademas el haberlos dotado de la sonda de reabastecimiento entiendo hubiera sido solo muy beneficioso en casos puntuales de mucho drag o con los 707's, o algun tipo Buddy pack.

el tema de los RWR y chaff/flare nunca lo entendi... que se penso? que no serian utiles cuando se compraron los MIII?

No se si lo pichulearon o los equipos eran malos, lo que ofrecio Israel era muy bueno..el SPS-200 hoy dia se sigue usando, no se si eso fue finales del 81/82.

un cumulo de cosas ... el radar y electronica (que ya estaba obsoleto para la epoca) , el armamento (el 9L siempre fue mejor que cualquiera de los matra) y las condiciones tacticas...

En el L hubo una trampilla..les correspondia, pero se los adelantaron, con G otro podria haber sido el cantar, pero muy marginalmente..seguiamos con las mas serias limitaciones en relacion.
 
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