Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[gabotdf]

Grandes antecedentes para una guerra que 15 años atras se habia dejado de pelear...y lo peor en todo caso era comprarlos sin tener el armamento adecuado, el R-530 ya estaba obsoleto y el 550 incompleto aunque tambien de una generacion previa. ni hablar de RWR o chaff/flare.

Pequeño OT si me permitís, ¿Sabemos qué porcentaje de las intercepciones se debe al Blue Fox, cuál a las fragatas y cuánto a la agudeza visual de los pilotos? Como para cuantificar la importancia del RWR (en ese momento) , digo

 

[SnAkE_OnE]

Control aereo..siempre a las Fragatas, Blue Fox para la confirmacion de las caps..aunque tenia algunas penalizaciones importantes en look down si no me equivoco (hay una historia de Cano al respecto en una busqueda) sobre la agudeza visual...mucho depende tambien meteorologia, pero en dogfight, lo es todo.

 

[berkut]

no quiero mentir... pero creo que la gran mayoria de los combates aereos se dieron o bien por vectoreo de una fragata , o bien por confirmacion radar del Blue Fox...
al menos no recuerdo ningun caso en que la deteccion y confirmacion se haya producido solo por visual (me estoy refiriendo al lado Britanico, desde luego)

 

[Juanma]

Las apreciaciones respecto a la calidad de los materiales chinos es tuya o hay algún antecedente?

Este es un EUROCOPTER que se desintegró hace poquito.Salió en todos los diarios.

Creo que estamos mal acostumbrados a las cosas electrónicas chinas de uso domestico, no a las militares.. por eso juzgamos mal

Lo que pasó es ajeno a la fabricación.
No deberías usarolo como ejemplo si no sabes que es lo que pasa.

 

[Derruido]

Todo lo que es mecanico se rompe..

El punto es saber después de cuantos ciclos....................

Salute
El Derru
--- merged: Apr 8, 2012 3:29 AM ---

y por que no podria?
cual seria la diferencia?
China tiene excelentes productos comerciales de 1º calidad... que aca llegue electronica de cuarta no significa que todo lo que salga de China es de cuarta.
de echo... el 90% de la electronica de consumo del pais es de ese origen... y lo que es mas llamativo... un alto porcentaje de la electronica de consuma en USA es tambien Chino!

pero claro... no son capaces de construir un avion !?...
nuestro desconocimiento es el principal problema..
...

China, hasta ahora sigue siendo un importador neto de armamento occidental. Entonces por que vamos a apostar los pocos porotos que alguna vez vamos a tener, en un material que para la mayoria del mundo occidental es un completo interrogante.

Una cosa es lo que una empres China, fabrica bajo diseño y especificaciones de una empresa Occidental. Doy el ejemplo claro Aple, tan tolo para nombrar una. Y otra cosa es lo que una empresa netamente China, hace bajo sus propios parámetros de diseños y especificaciones.

Han avanzado, van a avanzar más, pero en el mercado del armamento les falta un largo trecho. Por eso digo, que en dos décadas el mercado Chino de armamento será muy interesante.

Dejo un artículo interesante sobre el mercado de Armas. Reitero, gastar la poca guita que podamos tener en aviones y armamento Chino, Hoy no Way.

El mapa mundial de comercio de armas, tanto la compra como la venta mantiene como líderes a EEUU como principal exportador y a India como el principal comprador.

Según un informe difundido por el Instituto Internacional de Estudios para la Paz de Estocolmo (Sipri), el comercio mundial de armas convencionales aumentó un 24 por ciento en 2007-2011 con respecto a 2002-2006.

Los cinco mayores exportadores mundiales -EEUU, Rusia, Alemania, Francia y Reino Unido- acapararon el 75 por ciento de las ventas en dicho período.

Las exportaciones de armamento de EEUU, que suponen el 30 por ciento mundial, subieron también un 24 por ciento con respecto al lustro anterior, con Corea del Sur, Australia y Emiratos Árabes Unidos como sus mejores clientes.

La aviación constituyó el 63 por ciento de las exportaciones en 2007-2011 de EEUU, que protagonizó con Arabia Saudita la principal operación de ventas de armas de 2011 y de las últimas dos décadas: la compra por este país asiático de 84 cazas F-15SG y la reconstrucción de otros 70 ya existentes.

Rusia, que vendió un 12 por ciento y acapara casi una cuarta parte del total mundial, tuvo a India como su mejor cliente; mientras que Alemania, que desbancó a Francia del tercer puesto, vendió un 37 por ciento más, con Grecia como principal destinatario. India mantiene el liderato mundial en importaciones, con el 10 por ciento, por delante de Corea del Sur (6 por ciento), Pakistán (5 por ciento), China (5 por ciento) y Singapur (4 por ciento).


CHILE, VENEZUELA, SIRIA Y CHINA
En América del Sur, Chile y Venezuela acapararon el 61 por ciento de las importaciones en la región, y en el caso de este último, aumentaron un 555 por ciento en el último lustro, pasando del número 46 al número 15 en la lista de importadores mundiales.
El informe destaca que Brasil ha firmado varios acuerdos de compra de armas con Francia e Italia "que resultarán en un aumento dramático en el volumen de sus importaciones en los próximos años".
El informe del Sipri destaca además que los principales exportadores continúan suministrando armas a países que se han visto afectados por la llamada "Primavera Árabe".
Así, EEUU es el principal suministrador de Túnez y Egipto, y Rusia, de Siria, que incrementó sus importaciones un 580 por ciento entre los dos últimos lustros.
China, principal importador mundial en 2002-2006 y ahora cuarto, y que en el último lustro ha aumentado sus exportaciones un 95 por ciento hasta convertirse en el sexto principal vendedor de armas en el mundo, aunque debido sobre todo a varios contratos con Pakistán

http://www.lostiempos.com/diario/ac...eeuu-lidera-venta-de-armas_164657_344977.html

 

[STRIKE FALCON]

Forista. Los temas personales por privado. Y sus observaciones que puedan requerir moderacion en la seccion correspondiente.

Editado para terminar discusión fuera de tema.

 

[Shivan]

Pero Derru, colgame si queres pero prefiero un C-803 a un Exocet cualquier día... bueno en realidad son armas distintas, el Exocet es mas de corto/medio alcance, y el C-803 va tirando a largo. También prefiero un SD-10 a un AIM-120 que nuestro enemigo lo conoce de pies a cabeza... también prefiero un MAR-1 a un HARM por esto ultimo.

Y que avion permite cargar, SD-10A, MAR-1, Exocet y C-803? el JF-17, y el Block 2 con radar AESA y SD-10B va a estar lindo.

 

[berkut]

China, hasta ahora sigue siendo un importador neto de armamento occidental. Entonces por que vamos a apostar los pocos porotos que alguna vez vamos a tener, en un material que para la mayoria del mundo occidental es un completo interrogante.

China no importa casi nada de occidente... si de Rusia (que es uno de sus principales clientes)
lo poco que se importo de occidente vino principalmente de Israel y Francia, pero con licencias.. no fueron importaciones nada mas sino adquisiciones de tecno.
y , justamente, el unico problema que veo yo es la completa ignorancia sobre el material Chino..
yo no creo en los problemas de calidad sino en problemas sobre todo por no conocer los productos .

Una cosa es lo que una empres China, fabrica bajo diseño y especificaciones de una empresa Occidental. Doy el ejemplo claro Aple, tan tolo para nombrar una. Y otra cosa es lo que una empresa netamente China, hace bajo sus propios parámetros de diseños y especificaciones.

justamente... la mayoria de la electronica de consumo no es bajo diseño y especificaciones occidentales sino al reves... son netamente productos Chinos adquiridos por empresas occidentales para "armar" productos , eso si, bajo estandares occidentales..
China tiene excelentes marcas propias de muy buena calidad.. que nosostros las desconozcamos es otro cantar..

Han avanzado, van a avanzar más, pero en el mercado del armamento les falta un largo trecho. Por eso digo, que en dos décadas el mercado Chino de armamento será muy interesante.

y coincido plenamente... falta el "acostumbramiento" a los productos de ese origen... pero no me cabe duda de que China sera un jugador de importancia en unos años en el mercado de armamentos mundial

Dejo un artículo interesante sobre el mercado de Armas. Reitero, gastar la poca guita que podamos tener en aviones y armamento Chino, Hoy no Way.

es interesante el articulo y sin dudas muestra un panorama actual bastante correcto.
hay algo que hay que resaltar... y es que TODOS los mayores exportadores de armas (con USA a la cabeza) tienen su "quintita" para el caso de USA es Arabia Saudi , para Rusia es , sin dudas, India.... y para China hoy es Pakistan..
si a USA le sacas a los Arabes le estas sacando practicamente la mitad de las exportaciones!
--- merged: Apr 8, 2012 3:00 PM ---

Pero Derru, colgame si queres pero prefiero un C-803 a un Exocet cualquier día... bueno en realidad son armas distintas, el Exocet es mas de corto/medio alcance, y el C-803 va tirando a largo. También prefiero un SD-10 a un AIM-120 que nuestro enemigo lo conoce de pies a cabeza... también prefiero un MAR-1 a un HARM por esto ultimo.

Y que avion permite cargar, SD-10A, MAR-1, Exocet y C-803? el JF-17, y el Block 2 con radar AESA y SD-10B va a estar lindo.

yo si me juego por un Chino no iria por el JF-17 ... sino por el J-10B.. y con la posibilidad de incorporar armas y electronica Israeli y Francesa ... seria un producto de primer orden sin dudas

 

[Derruido]

Justo, justo, entré a Perfil y leo de casualidad porque no me piache mucho. Un artículo de Dante Caputo que habla sobre China. Y en uno de sus párrafos, hace la confesión (los Kapos), de que están muy bien en cantidad de producción pero que van a tener que meter la cabeza en mejorar la calidad.

Ya bajo Hu, en los últimos años, el sistema comenzó su autocrítica para renovarse. “Tenemos una enorme producción, pero nuestra calidad falla

http://www.perfil.com/ediciones/2012/4/edicion_666/contenidos/noticia_0014.html

Típicamente, un empresario encuentra a un proveedor calificado que le produce un excelente primer lote de producto, "buenísima calidad, empaque impecable", que le representa 30 o 40% de ganancia al distribuidor en EE.UU.

"Saltan de la alegría pues han encontrado la persona perfecta", explica.

Sin embargo, el proveedor opera con un margen mínimo, tal vez del 3%. Naturalmente quiere reducir sus gastos, como cualquier empresario, pero la única manera que lo puede hacer es sustituyendo materiales y elementos.

Si se trata de algún cosmético, indica la consultora, le puede cambiar algunos químicos en el color o el aroma por otros más baratos.

"De repente el tercer o cuarto lote ya no es igual. No es que sea malo, pero no es lo mismo. Es parte del juego comercial en China".
http://www.semana.com/mundo/pirateria-china-hasta-sopa-armas/167575-3.aspx

China está trantando de ampliar ¨su¨ propia producción, atendiendo sus necesidades. Salvo a Pakistan no hay otros paises que estén haciendo cola para los productos bélicos Chinos. Es más el mismo artículo dá las cifras de los aviones que han comprado los Chinos. Sumando los Su27-30 superaban en un 70% los aviones como los que vos proponés de propia factura China.

Porque le siguen comprando a los Rusos, las aeronaves?

Salute
El Derru
PD: No confundas lo que ensambla una empresa China, bajo diseño, especificaciones y exigencias occidentales. Otro cantar es cuando el producto es diseño y especificaciones made in China.

PD: Si te fijás muchos de los componentes que componen lo ensamblado en China, es de origen Japonés, Malasia, EEUU, etc.

 

[Shivan]

yo si me juego por un Chino no iria por el JF-17 ... sino por el J-10B.. y con la posibilidad de incorporar armas y electronica Israeli y Francesa ... seria un producto de primer orden sin dudas

El J-10B y el JF-17 B2 comparten el 90% de la electrónica, así que la mayor diferencia va a ser el diseño del J-10B en si y su motor. Hay que ver como terminan en diferencia de precios.

 

[STRIKE FALCON]

Forista. Los temas personales por privado. Y sus observaciones que puedan requerir moderacion en la seccion correspondiente.

Editado para terminar discusión fuera de tema.

Me moderan solamente a mi???
Ok, listo muchachos, me voy del Foro.
Por favor dar de baja mi cuenta. Así con esta imparcialidad no se puede seguiir.

 

[SnAkE_OnE]

Pero Derru, colgame si queres pero prefiero un C-803 a un Exocet cualquier día... bueno en realidad son armas distintas, el Exocet es mas de corto/medio alcance, y el C-803 va tirando a largo. También prefiero un SD-10 a un AIM-120 que nuestro enemigo lo conoce de pies a cabeza... también prefiero un MAR-1 a un HARM por esto ultimo.

Y que avion permite cargar, SD-10A, MAR-1, Exocet y C-803? el JF-17, y el Block 2 con radar AESA y SD-10B va a estar lindo.

Shivan, estas comparando peras con naranjas.

Lo que me parece es distinto es esto

1) el AM-39 es setentoso, entre el 803 hay 25 años de diferencia con todo lo que eso conlleva, mas alla de la evidente influencia matra en su diseño.
2) El AM-39 pesa 655kg, cuando el C803 pesa entre 850 y 1200kg, casi el doble (Segun wiki, vale remarcar)
3) El AM-39 tiene booster y sustainer de solido granulado, muy distinto al 803 que tiene el booster mas el turbojet modificado del 802.
4) ADAC vs Radar con IR (medio extraño en su cono)
5) El AM-39 tiene una capacidad de batir un blanco mas o menos a 35MN (+/- 30Kn rcs de lancha rapida), que son 65km's, una distancia media, muy distinta a los casi 200 del 803 sumado a waypoints y actualizaciones via Datalink, haciendolo mas parecido a un MM-40 Block 3 que un AM-39 Block I.


Para que vas a mantener un AM.39 pagando costos de integracion altisimos (recorda el problema con el EC-725 brasileño) cuando ya compras una aeronave con semejante misil...eso si, dudo del alcance efectivo que pueda tener con semejante payload el JF-17, me genera mucha intriga, mas alla de que pueda ser solamente un vector de lanzamiento con los datos via link y disparar a mayor alcance sin arriesgarse.

Comparto lo dicho de que si bueno, deberia serlo con WVR y BVR lo mas modernos posibles y con la mayor maniobrabilidad.
--- merged: Apr 8, 2012 6:34 PM ---

hay algo que hay que resaltar... y es que TODOS los mayores exportadores de armas (con USA a la cabeza) tienen su "quintita" para el caso de USA es Arabia Saudi , para Rusia es , sin dudas, India.... y para China hoy es Pakistan..
si a USA le sacas a los Arabes le estas sacando practicamente la mitad de las exportaciones!

Berkut
Lo que no te das cuenta es que es una bicicleta...quienes son dueños de buena parte de los contratistas de defensa? los arabes!

yo si me juego por un Chino no iria por el JF-17 ... sino por el J-10B.. y con la posibilidad de incorporar armas y electronica Israeli y Francesa ... seria un producto de primer orden sin dudas

EL tema es que estas metiendo un nivel de integracion que no se si conviene, o sea..tener un pais aparte del original, encarece los costos, sumar un segundo acompleja y encarece mas los costos!
--- merged: Apr 8, 2012 6:35 PM ---

Me moderan solamente a mi???
Ok, listo muchachos, me voy del Foro.
Por favor dar de baja mi cuenta. Así con esta imparcialidad no se puede seguiir.

No es este el tema para los reclamos, hay un tema especifico donde podes consultar sobre la medida y se te va a responder en consecuencia.

 

[mk-82]

Lo que pasó es ajeno a la fabricación.
No deberías usarolo como ejemplo si no sabes que es lo que pasa.

Efectivamente es como dice Juanma. Eso que le paso a ese helicoptero, es algo inherente al funcionamiento del mismo, y puede pasarle a cualquier modelo, por lo menos de los diseños convencionales (y no tanto) que se conocen.

me queda la duda del doble rotor, por ejemplo el KA-50.

 

[Juanma]

Muy OT ya pero excelente la del Gazelle, si ves el capitulo tal vez se te pasa de lado salvo por lo de la puerta.

 

[Shivan]

Shivan, estas comparando peras con naranjas.

Lo que me parece es distinto es esto

1) el AM-39 es setentoso, entre el 803 hay 25 años de diferencia con todo lo que eso conlleva, mas alla de la evidente influencia matra en su diseño.
2) El AM-39 pesa 655kg, cuando el C803 pesa entre 850 y 1200kg, casi el doble (Segun wiki, vale remarcar)
3) El AM-39 tiene booster y sustainer de solido granulado, muy distinto al 803 que tiene el booster mas el turbojet modificado del 802.
4) ADAC vs Radar con IR (medio extraño en su cono)
5) El AM-39 tiene una capacidad de batir un blanco mas o menos a 35MN (+/- 30Kn rcs de lancha rapida), que son 65km's, una distancia media, muy distinta a los casi 200 del 803 sumado a waypoints y actualizaciones via Datalink, haciendolo mas parecido a un MM-40 Block 3 que un AM-39 Block I.


Para que vas a mantener un AM.39 pagando costos de integracion altisimos (recorda el problema con el EC-725 brasileño) cuando ya compras una aeronave con semejante misil...eso si, dudo del alcance efectivo que pueda tener con semejante payload el JF-17, me genera mucha intriga, mas alla de que pueda ser solamente un vector de lanzamiento con los datos via link y disparar a mayor alcance sin arriesgarse.

Comparto lo dicho de que si bueno, deberia serlo con WVR y BVR lo mas modernos posibles y con la mayor maniobrabilidad.

El tema es que el Exocet está integrado en el JF-17, y los misiles ya los tenemos, asi que aunquesea para practica de tiro van a servir y... no creo que sea un gasto tan inutil, mientras se lo pueda mantener. Perooo si... si tuviera que combinar con alguien al C-803 seria mas con un NSM que un AM-39...
El C-803 no pesa 1200kg ni en pedo, es mas te diría que no pesa mucho mas de 800kg la versión aérea, y el alcance anda mas cerca de los 300 que de los 200.

El alcance de los JF-17 con los 2 C-803/2 SD-10/2 WVR/1 tanque es un misterio, no hay información y yo no la daría si la tuviera.... Se sabe que el radio de combate en misión AA del JF-17 anda en los 1350km y en ataque 1000km con 1000kg de bombas y un tiempo en estación, pero lleva los 3 tanques, tirando un numero yo diría que andaría entre los 500 a 700 km el radio de combate con los 2 C-803, se que no es grandioso, pero con la sonda de reabastecimiento es mas aceptable.

 

[SnAkE_OnE]

Aprovechemos si existe esa integracion de antemano, pero si hubiera que pagarla, ni me gastaria en hacerlo comparativamente. el NSM es un misil de 4ta generacion, muy distinto en sus soluciones aplicadas comparativamente.

el C-803 seria bueno encontrar alguna base de datos medianamente confiable..

 

[Buitreaux]

NSM (o tipo NSM, gaucho), es un must en cualquier futuro caza me parece. Mas que un ASM grande de 750kg o mas.

 

[Shivan]

Si, ami también, pero es cosa de comprarlos e integrarlos nomas, no creo que requiera nada en especial para lanzarlos, de hecho hasta el Pampa en teoría podría cargar 2 y lanzarlos en algún modo no radar, no digo que debería o que seria valido ojo, es solo para dar un ejemplo.

Con el tema del C-803 estoy seguro que no pesa mas de 1000kg xq el limite de carga del JF-17 en esos puertos es de 1000kg justamente y por lo que vengo escuchando anda en menos de 900, el tema del alcance es otro misterio, el rumor es que anda en los 250km, lo unico que se sabe es que es mas de 200 y menos de 300, el resto son rumores. Pero si, no hay muchos datos.

 

[SnAkE_OnE]

de hecho hasta el Pampa en teoría podría cargar 2 y lanzarlos en algún modo no radar, no digo que debería o que seria valido ojo, es solo para dar un ejemplo.

Ya hemos discutido que seria algo kamikaze...

 

[diego ruben]

Otra vez con el Pampita...